Word abonnee en neem Beursduivel Premium
Rode planeet als pijlen grid met hoorntjes Beursduivel

Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Peter van Kleef - Indexbeleggen is stom

131 Posts
Pagina: 1 2 3 4 5 ... 7 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. [verwijderd] 9 september 2008 13:45
    "Zo is op basis van historische rendementen goed inzichtelijk welke fondsbeheerders en fondshuizen er op de lange termijn wel in slagen om de index achter zich te laten.Het is relatief eenvoudig die fondsen te traceren die structureel tot de toppers binnen een categorie behoren. Het is een beetje als met het voetbal in Nederland."

    Echt waar?
    Uit diverse onderzoeken blijkt namelijk dat dit niet zo is en dat beleggers niet op basis van historische (out)performance toekomstige winnende fundmanagers kunnen selecteren.

    Praktisch nog belangrijker is dat beleggers in beleggingsfondsen in de praktijk dan ook de verkeerde beleggingsbeslissingen maken waardoor het rendement voor beleggers (door verkeerd in- en uitstappen) nog eens veel lager uitkomt dan de rendementen van de beleggingsfondsen gemiddeld bezien.

    Een jaar geleden leek bijvoorbeeld Fortis OBAM ook een prachtig fonds, nu 12 maanden later niet meer?
  2. [verwijderd] 9 september 2008 13:53
    quote:

    BJL schreef:

    "Zo is op basis van historische rendementen goed inzichtelijk welke fondsbeheerders en fondshuizen er op de lange termijn wel in slagen om de index achter zich te laten.Het is relatief eenvoudig die fondsen te traceren die structureel tot de toppers binnen een categorie behoren. Het is een beetje als met het voetbal in Nederland."

    Echt waar?
    Uit diverse onderzoeken blijkt namelijk dat dit niet zo is en dat beleggers niet op basis van historische (out)performance toekomstige winnende fundmanagers kunnen selecteren.

    Praktisch nog belangrijker is dat beleggers in beleggingsfondsen in de praktijk dan ook de verkeerde beleggingsbeslissingen maken waardoor het rendement voor beleggers (door verkeerd in- en uitstappen) nog eens veel lager uitkomt dan de rendementen van de beleggingsfondsen gemiddeld bezien.

    Een jaar geleden leek bijvoorbeeld Fortis OBAM ook een prachtig fonds, nu 12 maanden later niet meer?
    BJL,
    Dat beleggers een lager rendement scoren dan de fondsen zelf, is een feit. Het is de waan van de dag die beleggers verleid in te stappen na grote stijgingen om vervolgens uit te stappen als het even tegenzit. Fortis Obam is nog steeds een heel goed fonds, ook al pakken de bets die de beheerder neemt nu behoorlijk fout uit. Jammer, bitter zelfs, voor beleggers die na alle publieke lof op de top zijn ingestapt. Wie het fonds bekijkt weet dat Obam af en toe zo'n jaar heeft (2001 was uit mijn hoofd ook zo'n jaar), maar dat het op de LT fors outperformt.

    Het is dan ook geen kwestie van de winnaars van de afgelopen maand kopen, maar die fondsen opzoeken (bijvoorbeeld - er zijn meer wegen die naar Rome leiden) die sterk outperformen in stijgende markten en veel minder terrein verliezen als het naar beneden gaat. Daar moet je dus even voor gaan zitten.

    Een fonds als Skagen Global (DISCLAIMER: privé long) heeft een trackrecord dat slaat als een klok. Dat maakt het geen 100% veilige belegging, maar de kans dat het fonds over vijf of tien jaar de index ver achter zich laat is groter dan de 50% die je bij kop of munt hebt. Noem het - op zijn slechtst - een gecalculeerde gok.

    Maar inderdaad, hebzucht zorgt voor verkeerde in- en uitstapmomenten. En een stelregel (in het algemeen) is, dat je af moet blijven van de fondsen die plotseling hevig gepromoot worden.

    PvK

  3. [verwijderd] 9 september 2008 13:55
    Misschien beter om de aangehaalde managers te kijken:
    "Of gooide Bill Miller door stom geluk vijftien jaar achter elkaar kop?"

    Sinds die 15 jaar is dit nu al z'n derde jaar met (forse) underperformance.

    Sinds 2005 (het hoogtepunt van z'n kop gooien carriere) is zijn totale rendement nu -30% (!) versus +6% voor een domme indexbelegger...

    Daarmee komt is zelfs over de afgelopen 10 jaar gemeten de domme indexbelegger beter af dan een belegger in het fonds van Bill.

  4. [verwijderd] 9 september 2008 13:56
    quote:

    BJL schreef:

    "Zo is op basis van historische rendementen goed inzichtelijk welke fondsbeheerders en fondshuizen er op de lange termijn wel in slagen om de index achter zich te laten.Het is relatief eenvoudig die fondsen te traceren die structureel tot de toppers binnen een categorie behoren. Het is een beetje als met het voetbal in Nederland."

    Echt waar?
    Uit diverse onderzoeken blijkt namelijk dat dit niet zo is en dat beleggers niet op basis van historische (out)performance toekomstige winnende fundmanagers kunnen selecteren.

    Praktisch nog belangrijker is dat beleggers in beleggingsfondsen in de praktijk dan ook de verkeerde beleggingsbeslissingen maken waardoor het rendement voor beleggers (door verkeerd in- en uitstappen) nog eens veel lager uitkomt dan de rendementen van de beleggingsfondsen gemiddeld bezien.

    Een jaar geleden leek bijvoorbeeld Fortis OBAM ook een prachtig fonds, nu 12 maanden later niet meer?
    Fortis Obam is nog altijd een prachtig fonds. Dit fonds laat al 20 jaar een hoger rendement zien dan de MSCI World index. Zo nu en dan zit het een jaartje tegen door verkeerde keuzes.

    Emerging markets en grondstof gerelateerde aandelen zitten momenteel in het verdomhoekje. Maar Fortis Obam heeft wel aangetoond vaker de juiste trend mee te pakken dan scheef te zitten.

    Mvg FS
  5. [verwijderd] 9 september 2008 13:59
    quote:

    BJL schreef:

    Misschien beter om de aangehaalde managers te kijken:
    "Of gooide Bill Miller door stom geluk vijftien jaar achter elkaar kop?"

    Sinds die 15 jaar is dit nu al z'n derde jaar met (forse) underperformance.

    Je zei managers (mv). Kijk je dan meteen ook even naar Filip Weintraub (Skagen Global) en Fortis Obam (Rolf Stout) over die periode van 10 jaar versus de MSCI World... :-)

    PvK
  6. [verwijderd] 9 september 2008 14:01
    quote:

    Peter van Kleef schreef:

    BJL,
    Dat beleggers een lager rendement scoren dan de fondsen zelf, is een feit. Het is de waan van de dag die beleggers verleid in te stappen na grote stijgingen om vervolgens uit te stappen als het even tegenzit. Fortis Obam is nog steeds een heel goed fonds, ook al pakken de bets die de beheerder neemt nu behoorlijk fout uit. Jammer, bitter zelfs, voor beleggers die na alle publieke lof op de top zijn ingestapt. Wie het fonds bekijkt weet dat Obam af en toe zo'n jaar heeft (2001 was uit mijn hoofd ook zo'n jaar), maar dat het op de LT fors outperformt.

    Het is dan ook geen kwestie van de winnaars van de afgelopen maand kopen, maar die fondsen opzoeken (bijvoorbeeld - er zijn meer wegen die naar Rome leiden) die sterk outperformen in stijgende markten en veel minder terrein verliezen als het naar beneden gaat. Daar moet je dus even voor gaan zitten.

    Een fonds als Skagen Global (DISCLAIMER: privé long) heeft een trackrecord dat slaat als een klok. Dat maakt het geen 100% veilige belegging, maar de kans dat het fonds over vijf of tien jaar de index ver achter zich laat is groter dan de 50% die je bij kop of munt hebt. Noem het - op zijn slechtst - een gecalculeerde gok.
    Tsja, goeie fundmanagers selecteren is net als goede aandelen selecteren een lastige zaak.

    Kijken naar performance data alleen (ook als je op lange termijn kijkt) is denk ik niet voldoende om tot een goeie selectie te komen. Wat dat betreft is Taleb's bekende boek wel een aanrader.

    De neiging om recente outperformers te selecteren lijkt contra productief, maar instappen in grote underperformers is psychologisch erg moeilijk voor beleggers en zelfs professionele zelfmoord voor fund-of-fund managers.
  7. [verwijderd] 9 september 2008 14:03
    quote:

    Peter van Kleef schreef:

    Je zei managers (mv). Kijk je dan meteen ook even naar Filip Weintraub (Skagen Global) en Fortis Obam (Rolf Stout) over die periode van 10 jaar versus de MSCI World... :-)
    De crux is natuurlijk ... had jij die 10 jaar geleden geselecteerd? Of het fonds van Bill Miller? Of misschien een ander fonds destijds wat ondertussen al ter ziele gegaan is.

    Achteraf een selectie maken is eenvoudig, maar nauwelijks zinvol.
  8. [verwijderd] 9 september 2008 14:07
    weet je wat pas stom is?
    zo'n gestructureerd product van abn amro op fortis obam kopen.
    dan weet je zeker dat je achterblijft bij de onderliggende waarde.
  9. [verwijderd] 9 september 2008 14:08
    BJL,
    dat klopt!

    Even gekeken op Morningstar. De langste historie van een wereldwijde ETF voor large caps is de Easy ETF Global Titans 50. Die tracker komt over vijf jaar tot een geannualiseerd rendement van -1,16%. Skagen Global staat over die periode op +16,48%.

    Bijna alle 150 fondsen in de categorie WW LC Gemengd, hebben over die periode een beter rendement laten zien dan die tracker, al is dat voor een deel toe te schrijven aan de outperformance van de iets minder grote bedrijven over de afgelopen vijf jaar.

    PvK
  10. Marty.mcFly 9 september 2008 14:09
    Precies, volg gewoon de index.
    In actieve beleggingsfondsen je knaken stoppen helpt niet, want je weet in godsnaam niet welke van de 1000en fondsen beter gaat presteren in de toekomst dan de index, ondanks de historische data die je hebt.
  11. [verwijderd] 9 september 2008 14:12
    quote:

    BJL schreef:

    [quote=Peter van Kleef]
    Je zei managers (mv). Kijk je dan meteen ook even naar Filip Weintraub (Skagen Global) en Fortis Obam (Rolf Stout) over die periode van 10 jaar versus de MSCI World... :-)
    [/quote]

    De crux is natuurlijk ... had jij die 10 jaar geleden geselecteerd? Of het fonds van Bill Miller? Of misschien een ander fonds destijds wat ondertussen al ter ziele gegaan is.

    Achteraf een selectie maken is eenvoudig, maar nauwelijks zinvol.
    Je beantwoordt mijn vraag niet :-)

    Maar je hebt natuurlijk wel een punt. Dan komt het dus aan op héle langetermijn consistentie. Een fonds als Fortis Obam stond 10 jaar geleden ook al aan de top en nu, ondanks de zeperd van dit jaar , feitelijk nog steeds. Skagen Global bestaat pas veertien jaar, en ik denk dat ik het fonds een jaar of vier geleden voor het eerst genoemd heb in diverse media.
  12. [verwijderd] 9 september 2008 14:24
    Leuke exercitie:

    images.businessweek.com/ss/06/03/fund...

    Selectie van beste beleggingsfondsen door BusinessWeek.

    Performance sindsdien:

    SPY (S&P tracker) +3%
    IWM (Russel 2000 tracker) +2%

    Gemiddelde van bovengenoemende aandelenfondsen +0%

    Tuurlijk, er waren outperformers (CHTTX,TGVAX) maar ook underperformers (JMCVX,LMVTX). Per saldo was de domme indexbelegger dus beter af.
  13. [verwijderd] 9 september 2008 14:25
    quote:

    Peter van Kleef schreef:

    Je beantwoordt mijn vraag niet :-)
    Ik begrijp dat Obam en Skagen de afgelopen 10 jaar een hoger rendement hebben gehaald dan de MSCI index ;)
  14. [verwijderd] 9 september 2008 14:30
    Er zijn wel meer fondsen die het op de lange termijn (lees:15-20 jaar) zeer aardig doen.

    Ik noem daarbij Carmignac Investissement en het broertje Carmignac Patrimoine, dat ondanks een maximale 50% positie in aandelen op de lange termijn niet onder doet voor de Msci World.

    Ook dit jaar doet het carmignac fonds het uitstekend, ondanks dat de dalende olieprijs sporen heeft achtergelaten in augustus.
  15. [verwijderd] 9 september 2008 14:30
    quote:

    BJL schreef:

    Leuke exercitie:

    images.businessweek.com/ss/06/03/fund...

    Selectie van beste beleggingsfondsen door BusinessWeek.

    Performance sindsdien:

    SPY (S&P tracker) +3%
    IWM (Russel 2000 tracker) +2%

    Gemiddelde van bovengenoemende aandelenfondsen +0%

    Tuurlijk, er waren outperformers (CHTTX,TGVAX) maar ook underperformers (JMCVX,LMVTX). Per saldo was de domme indexbelegger dus beter af.
    [/quote]

    Neehee,
    de domme indexbelegger was beter af dan de domme actieve belegger. Da's wat anders... :-)

    [quote=BJL]
    [quote=Peter van Kleef]
    Je beantwoordt mijn vraag niet :-)
    [/quote]

    Ik begrijp dat Obam en Skagen de afgelopen 10 jaar een hoger rendement hebben gehaald dan de MSCI index ;)
    Scherp van je!
  16. [verwijderd] 9 september 2008 14:33
    quote:

    FreshStart schreef:

    Er zijn wel meer fondsen die het op de lange termijn (lees:15-20 jaar) zeer aardig doen.

    Ik noem daarbij Carmignac Investissement en het broertje Carmignac Patrimoine, dat ondanks een maximale 50% positie in aandelen op de lange termijn niet onder doet voor de Msci World.

    Ook dit jaar doet het carmignac fonds het uitstekend, ondanks dat de dalende olieprijs sporen heeft achtergelaten in augustus.
    Klopt FS, maar deze fondsen kunnen een flink deel van hun portefeuille hedgen met bijvoorbeeld short-posities op (sector-)indices en doen dat ook actief. Maar daarover en over enkele Carmignac-fondsen in het komende IEX Magazine.

    PvK
  17. [verwijderd] 9 september 2008 14:33
    quote:

    Peter van Kleef schreef:

    Een fonds als Skagen Global (DISCLAIMER: privé long) heeft een trackrecord dat slaat als een klok.
    Je vergelijkt appels met peren. Wereldwijd breedsamengestelde beleggende beleggingsfondsen zijn er bij de vleet en je hebt een ruime keus: value, groei, GARP. You name it, they have got it. Bij de in Nederland verkrijgbare trackers kan ik slechts twee wereldwijd breedsamengestelde beleggende exemplaren vinden: iShares MSCI World en DJ STOXX® GLOBAL SELECT DIVIDEND 100 ETF.

    Trackers zijn meestal zeer specialistisch en veelal gericht op een bepaalde regio of sector.

    Wat trackers en beleggingsfondsen gemeen hebben is dat ze bij bosjes tegelijk uit de grond worden gestampt. De beleggingsfondsenindustrie is volgroeid, terwijl de tracker industrie nog in de kinderschoenen staat.
  18. [verwijderd] 9 september 2008 14:37
    quote:

    Peter van Kleef schreef:

    Neehee,
    de domme indexbelegger was beter af dan de domme actieve belegger. Da's wat anders... :-)
    Laten we het erop houden dat fondsen die de Standard & Poor's/BusinessWeek Excellence in Fund Management Awards ontvangen niet echt beter presteren in de jaren erna dan een simpel indexfonds.

    En als de geleerde heren van S&P / BusinessWeek al geen goede selectie kunnen maken, moet een particulier met weinig tijd/verstand van de beurs dan wel geacht worden dat te kunnen?
131 Posts
Pagina: 1 2 3 4 5 ... 7 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Beursduivel.be

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 465 6.861
AB InBev 2 5.313
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.580 47.927
ABO-Group 1 19
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.129
Accentis 2 254
Accsys Technologies 22 9.071
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 168
ADMA Biologics 1 33
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 13 16.930
Aedifica 2 847
Aegon 3.257 320.641
AFC Ajax 537 7.030
Affimed NV 2 5.925
ageas 5.843 109.799
Agfa-Gevaert 13 1.906
Ahold 3.536 74.071
Air France - KLM 1.024 34.435
AIRBUS 1 2
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 466 12.792
Alfen 13 17.748
Allfunds Group 3 1.247
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.248
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 346
Altice 106 51.196
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.485 114.781
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.822 240.745
AMG 965 127.406
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 303 6.528
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 384
Antonov 22.632 153.605
Aperam 91 14.261
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 329
Arcadis 251 8.640
Arcelor Mittal 2.025 318.923
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 273
arGEN-X 15 9.216
Aroundtown SA 1 196
Arrowhead Research 5 9.337
Ascencio 1 21
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.107 37.833
ASML 1.762 78.620
ASR Nederland 18 4.198
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 348
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 29 10.864
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 50
Azerion 7 2.711

Macro & Bedrijfsagenda

  1. 17 juni

    1. Detailhandelsverkopen mei (Chi)
    2. Industriële productie mei (Chi) volitaliteit verwacht
    3. ING Beleggersdag
    4. Flow Traders ex €0,15 dividend
    5. Empire State index juni (VS)
  2. 18 juni

    1. Reserve Bank of Australia rentebesluit 4,35%
    2. ZEW-index economisch sentiment juni (Dld) 50 volitaliteit verwacht
    3. Inflatie mei def. (eur)
    4. Detailhandelsverkopen mei (VS) +0,3%
    5. Industriële productie mei (VS)
de volitaliteit verwacht indicator betekend: Market moving event/hoge(re) volatiliteit verwacht