Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Peter van Kleef - Indexbeleggen is stom

1. marique 10 september 2008 18:55

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   quote:

   joerie1980 schreef:

   Dus als de economie groeit met 2,5% gecorrigeerd voor inflatie, groeit de omzet van bedrijven (goederen + diensten) met 2,5%. Bij gelijkblijvende kosten, leidt dit tot 2,5% winstgroei. Plus 3,5% dividend levert dit 6% rendement op.
   Dus zou je een index hebben van aandelen van alle bedrijven, dan heb je een rendement van 6%.
   

   Stel, geen enkel bedrijf keert dividend uit. Het rendement is dan 2,5%?
   
   vrgr
   marique
2. [verwijderd] 10 september 2008 19:06

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   joerie1980 schreef:

   Dus als de economie groeit met 2,5% gecorrigeerd voor inflatie, groeit de omzet van bedrijven (goederen + diensten) met 2,5%.
   

   Met 2,5% plus de inflatie ;)
3. Herr Professor 10 september 2008 21:04

   auteur info

   • Herr Professor

     Lid sinds: 08 jun 2004

     Laatste bezoek: 18 sep 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 175

     Gegeven: 94

   •    Aantal posts: 1.166

   quote:

   Silent Trader schreef:

   Overigens zijn al die trackers die er tegenwoordig zijn slechte produkten voor de indexbelegger. Ze bevatten veelal veel te weinig spreiding. Ze zijn gemaakt om actief beheer te promoten. Met dat verschil dat je dan geen aandelen meer gaat picken, maar sectoren, landen/regios en beleggingsstijlen. Opnieuw actief beheer. Theoretisch, en voor de meesten ook in de praktijk, is dat niet rendabel.
   
   

   Dat hangt er dan maar van af wat je met die trackers doet. Als je ze gewoon gebruikt om goed en gedoseerd te spreiden lijkt me daar niks mis mee. Dat hoppen van tracker naar tracker lijkt me inderdaad niks. Maar als je gewoon zorgt dat je elk jaar balanceert tussen een set diverse trackers, bijvoorbeeld met wat Large Caps, Small Caps, EM, OG, Comm, enz, heb je volgens mij juist heel veel aan die producten. Vooral als je niet gelooft in de actieve fondsbeheerders.
   
   Ik zeg er meteen bij dat ik toch wel ook fors in OBAM en Skagen zit (en gelukkig nog forser cash :-). De kans is er inderdaad dat ze uiteindelijk de index niet gaan verslaan, maar de kans is gewoon wat groter dat ze dat wel gaan doen. Garanties zijn er natuurlijk nooit. Maar gebruik zoveel mogelijk statistiek als je tot je beschikking hebt.
   
   Wat OBAM betreft: dat is natuurlijk gewoon een fonds met een hogere beta dan gemiddeld, en dan krijg je vanzelf outpreformance in bullmarkets, en underperformance in bearmarkets. Komt door de momentum / growth strategie. Maar op de lange termijn is beta gewoon alfa, dus vind ik het een goed fonds.
   
4. marique 10 september 2008 22:41

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   quote:

   marique schreef:

   [quote=joerie1980]
   Dus als de economie groeit met 2,5% gecorrigeerd voor inflatie, groeit de omzet van bedrijven (goederen + diensten) met 2,5%. Bij gelijkblijvende kosten, leidt dit tot 2,5% winstgroei. Plus 3,5% dividend levert dit 6% rendement op.
   Dus zou je een index hebben van aandelen van alle bedrijven, dan heb je een rendement van 6%.
   [/quote]
   Stel, geen enkel bedrijf keert dividend uit. Het rendement is dan 2,5%?
   
   vrgr
   marique
   

   Waarom zwijgt men???
   Vraag niet relevant?
5. [verwijderd] 10 september 2008 22:48

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef:

   [quote=marique]
   [quote=joerie1980]
   Dus als de economie groeit met 2,5% gecorrigeerd voor inflatie, groeit de omzet van bedrijven (goederen + diensten) met 2,5%. Bij gelijkblijvende kosten, leidt dit tot 2,5% winstgroei. Plus 3,5% dividend levert dit 6% rendement op.
   Dus zou je een index hebben van aandelen van alle bedrijven, dan heb je een rendement van 6%.
   [/quote]
   Stel, geen enkel bedrijf keert dividend uit. Het rendement is dan 2,5%?
   
   vrgr
   marique
   [/quote]
   
   Waarom zwijgt men???
   Vraag niet relevant?
   

   antwoord: Nee.
   
   Wel of geen dividend uitkeren heeft geen invloed op rendement. (Miller, Modigliani (1961). Ik ben ook niet blij met de term dividend in deze vergelijking.
   
   Mvg FS
6. Herr Professor 10 september 2008 23:11

   auteur info

   • Herr Professor

     Lid sinds: 08 jun 2004

     Laatste bezoek: 18 sep 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 175

     Gegeven: 94

   •    Aantal posts: 1.166

   Ik vind die optelsommen allemaal een beetje raar. Als de economie 2.5% groeit kan dat toch ook gepaard gaan met niet 2.5% groei van de bestaande bedrijven, maar dat er 2.5% bedrijven BIJ komen. Daar merk je dan in je index van bestaande bedrijven helemaal niks van (nog even los van het feit dat niet alle bedrijven beursgenoteerd zijn natuurlijk).
   
   
7. marique 10 september 2008 23:11

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   quote:

   FreshStart schreef:

   Wel of geen dividend uitkeren heeft geen invloed op rendement.

   Mee eens, maar joerie zegt 2,5% winstgroei + 3,5% dividend = 6% rendement.
   
   Vandaar dus mijn vraag.
   
   vrgr
   marique
8. [verwijderd] 10 september 2008 23:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   drpipi10 schreef:

   Dat hangt er dan maar van af wat je met die trackers doet. Als je ze gewoon gebruikt om goed en gedoseerd te spreiden lijkt me daar niks mis mee. Dat hoppen van tracker naar tracker lijkt me inderdaad niks.
   [/quote]
   Als je erkent dat indexbeleggen de beste methode is en je vooral zoveel mogelijk spreiding moet proberen te realiseren om een optimale risico/rendement verhouding te krijgen.... Lees als je het eens bent met de theorie, is de enige echt relevante issue die resteert kosten. Ik heb sterk de indruk dat gemiddeld genomen die specialty ETF's relatief hoge kosten rekenen. De breder gespreide fondsen hebben vaak juist relatief lage kosten. (Overigens geen 1 op 1 correlatie) Als je uit gaat van de theorie is de keuze brede indexfondsen met lage expense ratio's. Dan ga je echt niet kiezen voor zoiets als Ocean Tomo Growth (groeisegment van aandelen met veel intellectual property), European drugs, China real estate of de global timber index.
   
   [quote=drpipi10]
   Ik zeg er meteen bij dat ik toch wel ook fors in OBAM en Skagen zit (en gelukkig nog forser cash :-). De kans is er inderdaad dat ze uiteindelijk de index niet gaan verslaan, maar de kans is gewoon wat groter dat ze dat wel gaan doen.
   [/quote]
   Of die kans dat ze beter blijven presteren dan de index inderdaad groter is weet ik niet. Zoals ik al aan gaf, het is erg moeilijk de echte outperformers tussen de toevallige outperformers uit te pikken.
   
   [quote=drpipi10]
   Wat OBAM betreft: dat is natuurlijk gewoon een fonds met een hogere beta dan gemiddeld, en dan krijg je vanzelf outpreformance in bullmarkets, en underperformance in bearmarkets. Komt door de momentum / growth strategie. Maar op de lange termijn is beta gewoon alfa, dus vind ik het een goed fonds.
   

   Risico is inderdaad ook een factor. Ik heb in dit draadje al eerder aangegeven dat de index eenvoudig te verslaan is door wat extra risico te nemen. Het is overigens maar de vraag of hoge beta de beste methode is om dat risico te vergroten. De theorie zegt een efficiente portfolio samenstellen en een hefboom toe passen. Niettemin denk ik dat er best iets voor hoge beta aandelen te zeggen is. Daarmee komen we ook weer terug op dat andere punt dat ik al aangedragen heb in dit draadje. Hoe definieer je de index verslaan? Als je, zoals Peter lijkt te doen, primair naar het rendement kijkt en het risico negeert is het (weliswaar nooit 100% gegarandeerd) heel simpel de index op de lange termijn te verslaan. Ga je voor risico corrigeren (een redelijke arbitraire excercitie aangezien risico nauwelijks te definieren is) wordt het verslaan van de index een stuk moeilijker.
   
   Op die efficiente markt is imho best wat af te dingen. Hetzelfde geld voor al die hosanna verhalen over outperformance.
   
   mvg
   Wilco
9. [verwijderd] 10 september 2008 23:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef:

   [quote=FreshStart]
   Wel of geen dividend uitkeren heeft geen invloed op rendement. [/quote]
   Mee eens, maar joerie zegt 2,5% winstgroei + 3,5% dividend = 6% rendement.
   
   Vandaar dus mijn vraag.
   
   vrgr
   marique
   

   Ik begrijp exact wat je bedoelt en heb ook zo mijn eigen vraagtekens.
   
   Uitleg van silent trader sprak mij wel enigszins aan. Volgens mij bedoelt hij het volgende:
   
   Stel 1: reële winstgroei = 0%, dan ontvang je als belegger inflatie van 2,5% + de winst (2,5%) = 5%. En die laatste is dan zeg maar de permanente winst en kan jaarlijks uitgekeerd worden als dividend.
   
   Stel 2: reële winstgroei is 3%: dan ontvang als belegger 3% + inflatie 2,5% + permanente winst (mogelijk uit te keren als dividend) 2,5% = 8%
   
   Wel of geen dividend uitkering heeft dan uiteraard geen effect. Om dus in die vergelijking dividend te noemen gaat mij te ver. Ik zou het de permanente winst willen noemen.
   
   FreshStart
   
   
10. [verwijderd] 10 september 2008 23:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Silent Trader schreef:

    
    
    [quote=drpipi10]
    Wat OBAM betreft: dat is natuurlijk gewoon een fonds met een hogere beta dan gemiddeld, en dan krijg je vanzelf outpreformance in bullmarkets, en underperformance in bearmarkets. Komt door de momentum / growth strategie. Maar op de lange termijn is beta gewoon alfa, dus vind ik het een goed fonds.
    [/quote]
    
    Risico is inderdaad ook een factor. Ik heb in dit draadje al eerder aangegeven dat de index eenvoudig te verslaan is door wat extra risico te nemen. Het is overigens maar de vraag of hoge beta de beste methode is om dat risico te vergroten. De theorie zegt een efficiente portfolio samenstellen en een hefboom toe passen. Niettemin denk ik dat er best iets voor hoge beta aandelen te zeggen is. Daarmee komen we ook weer terug op dat andere punt dat ik al aangedragen heb in dit draadje. Hoe definieer je de index verslaan? Als je, zoals Peter lijkt te doen, primair naar het rendement kijkt en het risico negeert is het (weliswaar nooit 100% gegarandeerd) heel simpel de index op de lange termijn te verslaan. Ga je voor risico corrigeren (een redelijke arbitraire excercitie aangezien risico nauwelijks te definieren is) wordt het verslaan van de index een stuk moeilijker.
    
    Op die efficiente markt is imho best wat af te dingen. Hetzelfde geld voor al die hosanna verhalen over outperformance.
    
    mvg
    Wilco
    

    Alpha = beta?? Dat lijkt me niet. Verhogen van Beta leidt nooit tot een hogere alpha. Hogere beta, hoger risico leidt in bullmarket tot hoger rendement, maar zolang de alpha gelijk blijft aan 0 wordt er vrij weinig toegevoegd door de fondsmanager.
    
    Fortis Obam is inderdaad een hoog beta fonds; Stijgt harder in bullmarket, maar laat ook diepere dalen zien in bear markets. Dit is echter ook te creeren door zelf een hefboom toe te passen op een ander fonds.
    
    Resultaten, kijkend naar rendement, van Carmignac Investissement zijn over de afgelopen 15 jaar vergelijkbaar met Fortis Obam. Dit fonds is echter een stuk minder volatiel. Waarschijnlijk is de alpha van Carmignac daarom ook hoger dan dat van Fortis Obam.
    
    Rendement YTD
    Carmignac -20%
    Fortis Obam -34%
    
    Ps. Beide fondsen vind ik momenteel niet aantrekkelijk vanwege de focus op commodity gerelateerde aandelen. Geen posities dus.
    
11. [verwijderd] 10 september 2008 23:40

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    Stel, geen enkel bedrijf keert dividend uit. Het rendement is dan 2,5%?
    [/quote]
    Tsja.... ik weet niet of deze vraag erg realistisch is. Als er (duurzaam) geen dividend uitgekeerd wordt is de theoretische waarde van het aandeel 0. De contante waarde van de toekomstige uitkeringen is dan immers ook 0. Als je consequent bent is het rendement dan nog steeds 2.5%, maar 2.5% koerswinst over een koers van 0 resulteert in 0 koerswinst.
    
    Bedrijven die geen waarde creeren zijn simpelweg niets waard. Als bedrijven wel waarde creeren gaan ze tzt dividend (in wat voor vorm dan ook) uitkeren. Hoewel theoretisch mogelijk, kan een bedrijf niet tot in het oneindige waarde blijven oppotten en zeker niet tot in het oneindige nuttig inzetten. Het enige rationele argument om aandelen te kopen is (toekomstige) winstuitkeringen te innen.
    
    [quote=marique]
    Waarom zwijgt men???
    Vraag niet relevant?
    

    Omdat ik bij eerste lezing de vraag interpreteerde als retorisch. Daarnaast was ik even afwezig om de horeca te sponsoren;)
    
    
12. [verwijderd] 10 september 2008 23:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik vind de titel van dit draadje ook behoorlijk stom. Heel erg dom. Wie was de auteur eigenlijk? Ach ja, Mr. Spierbal!

    Bijlage:
13. [verwijderd] 10 september 2008 23:50

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Andy Capp schreef:

    Ik vind de titel van dit draadje ook behoorlijk stom. Heel erg dom. Wie was de auteur eigenlijk?
    

    Peter
    
    Titel komt een beetje te extreem over. Ja, met een gedegen onderzoek en een portie geluk kan het slim zijn om actief in beleggingsfondsen te investeren. Maar als je daar geen vertrouwen in hebt is index beleggen een gelijkwaardig alternatief m.i..
14. Herr Professor 11 september 2008 01:10

    auteur info

    • Herr Professor

      Lid sinds: 08 jun 2004

      Laatste bezoek: 18 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 175

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 1.166

    quote:

    FreshStart schreef:

    [quote=Silent Trader]
    
    [quote=drpipi10]
    Wat OBAM betreft: dat is natuurlijk gewoon een fonds met een hogere beta dan gemiddeld, en dan krijg je vanzelf outpreformance in bullmarkets, en underperformance in bearmarkets. Komt door de momentum / growth strategie. Maar op de lange termijn is beta gewoon alfa, dus vind ik het een goed fonds.
    [/quote]
    
    Risico is inderdaad ook een factor. Ik heb in dit draadje al eerder aangegeven dat de index eenvoudig te verslaan is door wat extra risico te nemen. Het is overigens maar de vraag of hoge beta de beste methode is om dat risico te vergroten. De theorie zegt een efficiente portfolio samenstellen en een hefboom toe passen. Niettemin denk ik dat er best iets voor hoge beta aandelen te zeggen is. Daarmee komen we ook weer terug op dat andere punt dat ik al aangedragen heb in dit draadje. Hoe definieer je de index verslaan? Als je, zoals Peter lijkt te doen, primair naar het rendement kijkt en het risico negeert is het (weliswaar nooit 100% gegarandeerd) heel simpel de index op de lange termijn te verslaan. Ga je voor risico corrigeren (een redelijke arbitraire excercitie aangezien risico nauwelijks te definieren is) wordt het verslaan van de index een stuk moeilijker.
    
    Op die efficiente markt is imho best wat af te dingen. Hetzelfde geld voor al die hosanna verhalen over outperformance.
    
    mvg
    Wilco
    [/quote]
    
    Alpha = beta?? Dat lijkt me niet. Verhogen van Beta leidt nooit tot een hogere alpha. Hogere beta, hoger risico leidt in bullmarket tot hoger rendement, maar zolang de alpha gelijk blijft aan 0 wordt er vrij weinig toegevoegd door de fondsmanager.
    
    Fortis Obam is inderdaad een hoog beta fonds; Stijgt harder in bullmarket, maar laat ook diepere dalen zien in bear markets. Dit is echter ook te creeren door zelf een hefboom toe te passen op een ander fonds.
    
    Resultaten, kijkend naar rendement, van Carmignac Investissement zijn over de afgelopen 15 jaar vergelijkbaar met Fortis Obam. Dit fonds is echter een stuk minder volatiel. Waarschijnlijk is de alpha van Carmignac daarom ook hoger dan dat van Fortis Obam.
    
    Rendement YTD
    Carmignac -20%
    Fortis Obam -34%
    
    Ps. Beide fondsen vind ik momenteel niet aantrekkelijk vanwege de focus op commodity gerelateerde aandelen. Geen posities dus.
    
    

    Hoge beta is OP TERMIJN hoge alfa, als je er van uit gaat dat op termijn de boel altijd wel omhoog gaat. Kunst is dan wel om die hoge beta zonder kosten te krijgen, zoals je die wel heb met normale leverage (je moet dan namelijk rente betalen). Ik denk dat je met OBAM zoiets bereikt.
    
    Carmignac (en Skagen) is natuurlijk ook een mooi fonds, want dat bereikt een mooi rendement met minder volatiliteit, dus hogere alfa zonder hogere beta. Dan doe je echt iets goed. Maar of ze dat dan weer blijven volhouden...
    
    
15. [verwijderd] 11 september 2008 07:17

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    drpipi10 schreef:

    Hoge beta is OP TERMIJN hoge alfa, als je er van uit gaat dat op termijn de boel altijd wel omhoog gaat. Kunst is dan wel om die hoge beta zonder kosten te krijgen, zoals je die wel heb met normale leverage (je moet dan namelijk rente betalen). Ik denk dat je met OBAM zoiets bereikt.
    
    Carmignac (en Skagen) is natuurlijk ook een mooi fonds, want dat bereikt een mooi rendement met minder volatiliteit, dus hogere alfa zonder hogere beta. Dan doe je echt iets goed. Maar of ze dat dan weer blijven volhouden...
    
    

    Nee, alpha en beta zijn het resultaat van een ex-post uitgevoerde regressie analyse. Een mooi voorbeeld is het Intereffekt China Warrants. Dit fonds heeft een beta van +/- 2 a 3, maar de alpha is structureel zelfs in een periode van een bullmarket negatief. De oorzaak hiervan kan liggen in de optie constructies. In een zijwaartse markt of zelfs in een licht stijgende markt, maken dit soort fondsen (IJW/ICW) nauwelijks winsten. In een dalende markt maken zij extra verliezen. Alleen in een sterk stijgende markt, maken zij optimaal gebruik van de hefboom, maar waarschijnlijk ook in de slechte aandelen keuze. Alpha van het IJW komt uit op -10% als je hem langs de Nikkei legt.
    
    Beta van Carmignac is ook hoger dan 1, van Skagen heb ik het nooit berekend, maar deze zal ook hoger zijn dan 1. Volgens Peter maakt Carmignac gebruik van derivaten om het risico af te dempen in een negatieve markt. Zij hebben dan zo veel mogelijk een hoge beta in een opgaande markt en proberen in een negatieve markt de beta beneden de 1 te krijgen. Market Timing dus.
    
    Hoe je het ook wendt of keert een hogere beta (passief gebruik) leidt nooit tot een hogere alpha. Tot 2007 was de alpha van het Fortis Obam fonds overigens ook positief over de laatste 10 jaar.
16. [verwijderd] 11 september 2008 08:13

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    FreshStart schreef:

    Wel of geen dividend uitkeren heeft geen invloed op rendement. (Miller, Modigliani (1961). Ik ben ook niet blij met de term dividend in deze vergelijking.
    
    Mvg FS
    

    Dat is een andere discussie.
    
    In MM verhaal gaat men uit van individuele onderneming die ongelimiteerde groeikansen heeft.
    
    Als men besluit lager dividend uit te keren zal dit leiden tot hogere groei !! (groei+div=constant = REV)
    
    Op macro niveau geldt deze veronderstelling niet. Wel zal het zo zijn dat in sneller groeiende economieen de payout ratio lager zal zijn. Dus hogere winstgroei en lager dividend.
    
    Voor volwassen economieen kun je wel uitgaan van 2,5% groei op LT en kijken naar gemiddelde dividendrendement over langere tijd voor schattingen.
    
17. [verwijderd] 11 september 2008 08:13

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    drpipi10 schreef:

    Ik vind die optelsommen allemaal een beetje raar. Als de economie 2.5% groeit kan dat toch ook gepaard gaan met niet 2.5% groei van de bestaande bedrijven, maar dat er 2.5% bedrijven BIJ komen. Daar merk je dan in je index van bestaande bedrijven helemaal niks van (nog even los van het feit dat niet alle bedrijven beursgenoteerd zijn natuurlijk).
    

    Dat zie je dan ook inderdaad terug. Groei wpa van beursindex loopt 1% of meer achter bij groei van de economie.
18. Herr Professor 11 september 2008 10:04

    auteur info

    • Herr Professor

      Lid sinds: 08 jun 2004

      Laatste bezoek: 18 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 175

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 1.166

    quote:

    FreshStart schreef:

    [quote=drpipi10]
    
    Hoge beta is OP TERMIJN hoge alfa, als je er van uit gaat dat op termijn de boel altijd wel omhoog gaat. Kunst is dan wel om die hoge beta zonder kosten te krijgen, zoals je die wel heb met normale leverage (je moet dan namelijk rente betalen). Ik denk dat je met OBAM zoiets bereikt.
    
    Carmignac (en Skagen) is natuurlijk ook een mooi fonds, want dat bereikt een mooi rendement met minder volatiliteit, dus hogere alfa zonder hogere beta. Dan doe je echt iets goed. Maar of ze dat dan weer blijven volhouden...
    
    [/quote]
    
    Nee, alpha en beta zijn het resultaat van een ex-post uitgevoerde regressie analyse. Een mooi voorbeeld is het Intereffekt China Warrants. Dit fonds heeft een beta van +/- 2 a 3, maar de alpha is structureel zelfs in een periode van een bullmarket negatief. De oorzaak hiervan kan liggen in de optie constructies. In een zijwaartse markt of zelfs in een licht stijgende markt, maken dit soort fondsen (IJW/ICW) nauwelijks winsten. In een dalende markt maken zij extra verliezen. Alleen in een sterk stijgende markt, maken zij optimaal gebruik van de hefboom, maar waarschijnlijk ook in de slechte aandelen keuze. Alpha van het IJW komt uit op -10% als je hem langs de Nikkei legt.
    
    Beta van Carmignac is ook hoger dan 1, van Skagen heb ik het nooit berekend, maar deze zal ook hoger zijn dan 1. Volgens Peter maakt Carmignac gebruik van derivaten om het risico af te dempen in een negatieve markt. Zij hebben dan zo veel mogelijk een hoge beta in een opgaande markt en proberen in een negatieve markt de beta beneden de 1 te krijgen. Market Timing dus.
    
    Hoe je het ook wendt of keert een hogere beta (passief gebruik) leidt nooit tot een hogere alpha. Tot 2007 was de alpha van het Fortis Obam fonds overigens ook positief over de laatste 10 jaar.
    

    Dat is inderdaad de zuivere definitie van alfa en beta. Maar wat ik bedoel is dat als je gratis een hoge beta kunt krijgen, je daar op termijn toch een outperformance van krijgt (gewoon meer geld dus...), als je er van uitgaat dat de beurs op termijn altijd wel omhoog gaat. Wel belangrijk is het woordje 'gratis'. Met warrants, zoals ICW, is de leverage verre van gratis, en heb je structureel een hoge beta ten koste van je alfa. Dan moet je maar afwachten of de beurs sterk genoeg omhoog gaat om die kosten te dekken.
    
    Het aardige is dat fondsen als OBAM een soort leverage weten te creeren zonder extra kosten, maar gewoon door stockpicks. Dat maakt ze intrinsiek aantrekkelijk. Je kunt ze dan optimaal inzetten in een asset allocatie waarbij je bijvoorbeeld 50% cash en 50% OBAM gebruikt. Stel dat OBAM een beta van 2 heeft (zelfs met alfa 0), kun je door regelmatig te balanceren tussen OBAM en cash toch weer voordeel halen op gewoon de index volgen.
    
    
19. [verwijderd] 11 september 2008 10:18

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    drpipi10 schreef:

    Dat is inderdaad de zuivere definitie van alfa en beta. Maar wat ik bedoel is dat als je gratis een hoge beta kunt krijgen, je daar op termijn toch een outperformance van krijgt (gewoon meer geld dus...), als je er van uitgaat dat de beurs op termijn altijd wel omhoog gaat. Wel belangrijk is het woordje 'gratis'. Met warrants, zoals ICW, is de leverage verre van gratis, en heb je structureel een hoge beta ten koste van je alfa. Dan moet je maar afwachten of de beurs sterk genoeg omhoog gaat om die kosten te dekken.
    
    Het aardige is dat fondsen als OBAM een soort leverage weten te creeren zonder extra kosten, maar gewoon door stockpicks. Dat maakt ze intrinsiek aantrekkelijk. Je kunt ze dan optimaal inzetten in een asset allocatie waarbij je bijvoorbeeld 50% cash en 50% OBAM gebruikt. Stel dat OBAM een beta van 2 heeft (zelfs met alfa 0), kun je door regelmatig te balanceren tussen OBAM en cash toch weer voordeel halen op gewoon de index volgen.
    
    

    Fortis Obam heeft inderdaad een hogere beta op "natuurlijke wijze". Niet door gebruik te maken van leverage, maar door een bepaalde selectie van aandelen. Deze hogere beta kost dan inderdaad geen rente of premie. Op de lange termijn zal Fortis Obam hiermee profiteren en een hogere, maar meer volatiele performance leveren. De verwachting is dat een hoger risico op de lange termijn een hoger rendement op levert.
    
    Toch ben ik van mening dat je eigenlijk opzoek moet gaan naar beleggingsfondsen, die daadwerkelijk een hoge alpha genereren. Fortis Obam, Carmignac Investissement en Skagen Global zijn daar m.i. ook voorbeelden van. Maar ook fondsen met een beta van 0,8 en een jaarlijkse alpha van 5% zijn zeker net zo interessant, zeker onder deze markt condities.
20. marique 11 september 2008 10:22

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    Silent Trader schreef:

    [quote=marique]
    Stel, geen enkel bedrijf keert dividend uit. Het rendement is dan 2,5%?
    [/quote]
    Tsja.... ik weet niet of deze vraag erg realistisch is. Als er (duurzaam) geen dividend uitgekeerd wordt is de theoretische waarde van het aandeel 0. De contante waarde van de toekomstige uitkeringen is dan immers ook 0. Als je consequent bent is het rendement dan nog steeds 2.5%, maar 2.5% koerswinst over een koers van 0 resulteert in 0 koerswinst.
    

    Wilco,
    De vraag was eigenlijk een beetje pesterig.
    En verder ook buiten de orde van deze draad.
    Maar wat mij wel verbaast is dat diverse posters maar niet willen inzien dat dividend onderdeel is van de winst.
    Het maakt dus (in theorie) niks uit of de winst wordt uitgekeerd (dividend) of in het bedrijf blijft. Heeft dus ook geen invloed op het rendement.
    Praktijk wijst iets anders uit. Dividenduitkeerders bieden een hoger rendement. Maar dat heeft andere oorzaken. Heeft niets te maken met de theorie hierboven.
    
    vrgr
    marique