Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

"Pensioenfondsen kunnen banken helpen"

1. Robin Good 30 juni 2009 22:14

   auteur info

   • Robin Good

     Lid sinds: 05 okt 2000

     Laatste bezoek: 25 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 791

     Gegeven: 378

   •    Aantal posts: 3.948

   quote:

   BJL schreef:

   Of misschien willen ze het spul terugkopen voor 26mrd aan nieuw in te leggen geld?
   

   Lijkt me een aardig argument voor Wouter als er weer eens iemand loopt te zeiken over het feit dat we Fortis Nederland/ABNAmro te goedkoop hebben gekregen.
   
   
2. Ruud100 30 juni 2009 22:45

   auteur info

   • Ruud100

     Lid sinds: 03 mei 2005

     Laatste bezoek: 09 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 573

     Gegeven: 52

   •    Aantal posts: 2.364

   Ik zou net als de oprichter van nu.nl willen zeggen: een volslagen krankzinnig voorstel om pensioenfondsen de banken te hulp te laten schieten.
   
   Al was het maar vanwege de spreiding: Wanneer pensioenfondsen en banken erg verweven raken dan heeft de consument alles op 1 kaart staan.
   
   Het resultaat is dat burgers enorme risico's lopen. In veel gevallen zal het erop uitdraaien dat afhankelijk van hoe de crisis verder verloopt de burger of zijn pensioen of zijn spaargeld en in het slechtste geval allebei kwijt is.
   
   Alleen als in de VS (waar we in NL geen enkele invloed op uit kunnen oefenen) alles weer op zijn pootjes terecht komt behoud de burger pensioen en spaargeld. In alle andere gevallen is die de klos met het risico vrijwel alles kwijt te raken.
   
   Mocht er toch beweging in deze materie komen dan graag naar het model "Bush":
   
   Stel dat ABP ING / Rabo helpt door probleemkredieten over te nemen dan graag volgens het recept dat ABP daarbij voor 90% eigenaar van ING cq Rabo wordt en de huidige aandeelhouders een belang van 10% overhouden.
   
   Eens kijken of ING en Rabo daar voor te vinden zijn.
   
   Gr
   Ruud
3. Robin Good 30 juni 2009 23:11

   auteur info

   • Robin Good

     Lid sinds: 05 okt 2000

     Laatste bezoek: 25 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 791

     Gegeven: 378

   •    Aantal posts: 3.948

   quote:

   Ruud100 schreef:

   Stel dat ABP ING / Rabo helpt door probleemkredieten over te nemen dan graag volgens het recept dat ABP daarbij voor 90% eigenaar van ING cq Rabo wordt en de huidige aandeelhouders een belang van 10% overhouden.
   
   

   Goede argumenten Ruud.
   Had meteen moeten gebeuren, maarja toen scheet iedereen in zijn broek en hadden de pensioenfondsen al genoeg moeite om hun eigen broek op te houden.
   Nu krijgen we de consequenties van twee kanten om de oren.
   Wouter gaat vroeg of laat zijn begrotingstekort verhalen op de belastingbetaler en de banken kunnen ongestoord de consument uit blijven kleden.
   Zelf goedkoop geld verwerven en duur wegzetten, de bankkosten omhoog, risicoopslag omhoog, spaarrente omlaag, de hypotheekrente lekker hoog houden, geen lening te krijgen.
   Het gaat gewoon door.
   En vervolgens komt Zalm zijn hand nog eventjes voor een paar miljard ophouden.
   Straks staan er weer een paar banken in de rij om hun hand op te houden.
   Kappen met die handel, de hele boel nationaliseren en één bank.
   En gaan we, dan gaan we met zijn allen.
   
4. [verwijderd] 30 juni 2009 23:12

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Zalm: miljardeninjectie ABN ontoereikend (negatieve boekwaarde van euro 2,2 mrd in de zogeheten 'Z-share')
   30 juni 2009, 18:34 uur | FD.nl
   ABN Amro heeft meer nodig dan de euro 2,5 miljard aan staatssteun die het ministerie van Financien vorige week toezegde. Dat heeft bestuursvoorzitter Gerrit Zalm vanmiddag bekend gemaakt.
   
   Zalm deed zijn uitlating tegenover RTL Nieuws nadat hij voor de Tweede Kamer een toelichting had gegeven over de eerste injectie die hij zal ontvangen.De topman kon nog niet direct zeggen hoeveel extra kapitaal hij nodig heeft. Dit jaar moet er meer duidelijkheid komen, aldus Zalm.
   
   Uit een brief van minister Wouter Bos aan de Tweede Kamer bleek eerder al dat de deelneming van de Nederlandse Staat in ABN en Fortis Bank Nederland euro 6,5 mrd duurder is uitgevallen dan tot nu toe werd aangenomen.
   
   Onbekend tekort in ABN-buffer
   
   Het tekort van ABN zou voor het grootste deel bestaan uit een negatieve boekwaarde van euro 2,2 mrd in de zogeheten 'Z-share', zo blijkt uit de brief.
   
   Hierin zitten bezittingen en schulden van het oorspronkelijke ABN Amro waar geen van de consortiumpartners zich over wilde ontfermen. Het is echter onduidelijk hoe dit verlies precies is opgebouwd.
   
   Het totale verlies in de Z-share is in ieder geval een veelvoud van het bedrag dat de bank van Bos moet dragen. De euro 2,2 mrd correspondeert met het 34%-belang van de Staat in RFS Holdings, waardoor het totale boekverlies op euro 6,5 mrd uitkomt. De rest komt voor rekening van RBS (39%) en Santander (27%).
   
   Deelneming in ABN Amro flink duurder geworden 30 juni 2009
   Staat steunt ABN Amro voor euro 2,5 mrd met injectie en garanties 26 juni 2009
   
5. [verwijderd] 30 juni 2009 23:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Floris Fortuin schreef:

   [quote=BJL]
   Of misschien willen ze het spul terugkopen voor 26mrd aan nieuw in te leggen geld?
   [/quote]
   
   Lijkt me een aardig argument voor Wouter als er weer eens iemand loopt te zeiken over het feit dat we Fortis Nederland/ABNAmro te goedkoop hebben gekregen.
   

   Het gaat niet zozeer om de vraag of de prijs wel/niet te goedkoop was maar het gaat over de flessentrekkerij door Bos gepleegd door te zeggen dat Fortis nu een gezond bedrijf was, vervolgens de afgesproken miljarden niet te storten en de week daarop over te gaan tot nationalisatie.
   
   
6. [verwijderd] 1 juli 2009 08:18

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ja, als Wouter had gezegd dat Fortis niet gezond was zou de bank een dag later leeggehaald zijn door spaarders. Was dat beter?
   
   Als Wouter die paar miljard had gestort als steun zou de bank ook nog ten onder zijn gegaan. Was dat beter?
   
   Kortom, 'men' is alleen boos omdat ze nav Bos z'n opmerkingen over gezondheid Fortis speculatief aandelen had gekocht.
   
   Tjsa, ten eerste is speculatief aandelen gevaarlijk en is de kans aanwezig dat je je geld allemaal verliest. Valt nog mee, want Fortis Holding staat nog overeind. Ten tweede had/moet je kunnen weten dat er altijd gezegd wordt dat een bank gezond is (tot aan de dag dat ze omvallen).
7. [verwijderd] 1 juli 2009 09:04

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Wat Bos behoorlijk te verwijten is: is het feit dat hij al van de risico's afwist met de overname van Abn,maar dat hij bewust zijn mond gehouden heeft terwijl Nout het hem duidelijk vertelt had!
   
   Pensioenen zijn van de mensen,en die eigenaren zouden moeten mogen beslissen wat er met HUN geld gebeurt,dus niet naar bonussen e.d.!!!!!!
8. [verwijderd] 1 juli 2009 09:20

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Met de kennis van vandaag zou je niet meer kunnen zeggen dat er tekort is gekomen aan Fortis-aandeelhouders. Toen het plaatsvond zag het er onbegrijpelijk uit. Het mooie/winstgevende Fortis zomaar uitgekleed. Echter de crisis breidde zich uit, en Fortis bleek niet zo mooi en winstgevend. Het was een uiterst zwak bedrijf, vol met overgewaarde/onverkoopbare assets. Hiervoor zijn echter andere schuldigen, en per saldo is de Fortis aandeelhouder rijkelijk beloond door de overheid.
   
   Als er 1 partij is die moet klagen dan is het de belastingbetaler, die wordt nu het kind van de rekening.
9. [verwijderd] 1 juli 2009 09:30

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik denk dt de gedachte ongeveer dit is: als je als pensioenfonds die banken steunt, dan veert ook de beurs weer op en wordt je portefolio dus zoveel meer waard dat je de risico's die je neemt met die verzekeringen/hypotheken gemakkelijk kunt dragen (wat dan de banken niet kunnen volgens de algemene mening).
   
   Ik moet zeggen dat ik die 3% (Amerikaanse mortgages wanbetalers) dan ook erg vind meevallen. Laat dat 6% worden, dan is dat veel minder dan sommige van de huidige afschrijvingen en dichter in de buurt van de 5% van Bos inzake ING.
   
   Overigens: doorzichtige taktiek van Zalm. Wachten tot Bos het bedrag bekend maakt en dan gauw zeggen dat ze toch wel iets meer nodig hebben, al "weet hij niet precies hoeveel".
   
   Ja, ja.
   
   Kees
10. [verwijderd] 1 juli 2009 09:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Neo _4418 schreef:

    Ik moet zeggen dat ik die 3% (Amerikaanse mortgages wanbetalers) dan ook erg vind meevallen. Laat dat 6% worden, dan is dat veel minder dan sommige van de huidige afschrijvingen en dichter in de buurt van de 5% van Bos inzake ING.
    

    3% is voor prime hypotheken (meest kredietwaardige klanten). ing heeft alt-a, daar ligt het percentage wanbetalers al boven de 10%.
11. [verwijderd] 1 juli 2009 09:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Neo_4418 schreef:

    Ik denk dt de gedachte ongeveer dit is: als je als pensioenfonds die banken steunt, dan veert ook de beurs weer op en wordt je portefolio dus zoveel meer waard dat je de risico's die je neemt met die verzekeringen/hypotheken gemakkelijk kunt dragen (wat dan de banken niet kunnen volgens de algemene mening).
    

    De beurs veert op of de economie veert op? Dit laatste zal eerst moeten gebeuren.
    
    Ja je kan redeneren dat een pensioenfonds baat heeft bij een sterkere economie. Alleen zullen er ook partijen zijn die gratis meeprofiteren. De overheid is eigenlijk de enige partij die kan stimuleren, en doet dit al in een behoorlijke mate (zie overheids-tekort).
    
    Het risico is ook dat overstimuleren foute bedrijven laat voortbestaan, de recessie zal pas ophouden als al het slechte is weggefilterd.
12. [verwijderd] 1 juli 2009 11:17

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    Ja, als Wouter had gezegd dat Fortis niet gezond was zou de bank een dag later leeggehaald zijn door spaarders. Was dat beter?

    Hij heeft bewust een zeer enthousiast verhaal gehouden! Vervolgens is bewust (= in de wetenschap wat het gevolg zou zijn) het geld niet overgemaakt.
    Het zware vermoeden bestaat dat zelfs enkele belangrijke relaties van Fortis informeel hiervan op de hoogte zijn geweest.
    
    I rest my case!
    
    
13. [verwijderd] 1 juli 2009 11:23

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Mij Krijgen Ze Niet Klein schreef:

    [quote=BJL]
    Ja, als Wouter had gezegd dat Fortis niet gezond was zou de bank een dag later leeggehaald zijn door spaarders. Was dat beter?[/quote]
    
    Hij heeft bewust een zeer enthousiast verhaal gehouden! Vervolgens is bewust (= in de wetenschap wat het gevolg zou zijn) het geld niet overgemaakt.
    Het zware vermoeden bestaat dat zelfs enkele belangrijke relaties van Fortis informeel hiervan op de hoogte zijn geweest.
    
    I rest my case!
    
    

    Je kunt je koffer wel neerzetten, maar je toont niets aan.
    
    Wouter dacht initieel met een gezamenlijke injectie de bank te kunnen redden. In de dagen erna bleek dat veel (met name Belgische) klanten hun geld weghaalden en dat de bank er dus veel slechter voor stond. Dus moest er drastischer ingegrepen worden.
    
    En dat is gebeurd.
    
    Achteraf bekeken had Wouter B. beter de bank kunnen nationaliseren zonder te betalen aan aandeelhouders.
14. Ruud100 1 juli 2009 22:49

    auteur info

    • Ruud100

      Lid sinds: 03 mei 2005

      Laatste bezoek: 09 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 573

      Gegeven: 52

    •    Aantal posts: 2.364

    quote:

    Neo_4418 schreef:

    Ik denk dt de gedachte ongeveer dit is: als je als pensioenfonds die banken steunt, dan veert ook de beurs weer op en wordt je portefolio dus zoveel meer waard dat je de risico's die je neemt met die verzekeringen/hypotheken gemakkelijk kunt dragen (wat dan de banken niet kunnen volgens de algemene mening).
    
    Ik moet zeggen dat ik die 3% (Amerikaanse mortgages wanbetalers) dan ook erg vind meevallen. Laat dat 6% worden, dan is dat veel minder dan sommige van de huidige afschrijvingen en dichter in de buurt van de 5% van Bos inzake ING.
    
    Overigens: doorzichtige taktiek van Zalm. Wachten tot Bos het bedrag bekend maakt en dan gauw zeggen dat ze toch wel iets meer nodig hebben, al "weet hij niet precies hoeveel".
    
    Ja, ja.
    
    Kees
    

    Beetje onlogische redenatie. De pensioenfondsen hebben geen tientallen miljarden op de plank liggen. Om dat geld vrij te maken zullen ze eerst bakken vol met aandelen en andere waardepapieren moeten verkopen. De waarde van de portfolio zal dus in eerste instantie alleen maar dalen en daarna zit een groot deel van het pensioengeld in Alt-A en andere rommelhypotheken waardoor er juist veel minder geprofiteerd kan worden van beursherstel.
    
    De relatie tussen Joe Sixpack die zijn ING Alt-A hypotheek zou kunnen blijven betalen omdat het ABP ING en Rabo verlost van vele miljarden aan baggerhypotheken die bestaat volgens mij al helemaal niet.
    
    3% wanbetaling is 1 op de 33 PRIME hypotheken. Dat is best veel aangezien wanbetalers een bijzondere groep vormen. Waar de inflatie kan stijgen naar 3% om het jaar erop weer vrolijk te dalen naar 1% daar gaat het percentage wanbetalers zelden omlaag. Iemand die uit zijn huis gezet wordt, gaat niet ineens een jaar later weer rente en aflossing betalen. Daarbij moet je het tevens afzetten tegen het bedrag aan PRIME hypotheken dat uitstaat en dan praat je ineens over enorme bedragen die afgeschreven moeten worden.
    
    Gr
    Ruud