Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

5.185 Aegon

1. [verwijderd] 16 maart 2015 16:36

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   free1 schreef op 16 maart 2015 14:49:

   [...]
   
   Gevoel voor humor+ de 4,156% was mijn kleinste perpetual belegging en de enige die op een verliesje stond.
   Zonet positie verdubbelt op 62,95 en 62,97.
   Is over 10 jaar toch een ytc van bijna 5% Hoover, zelfs bij een coupon van 0% !
   
   PS kopen van de NIBC euro floater onder de 56% valt nog niet mee, ik probeer het regelmatig, maar vrijwel atijd duikt er iemand voor.
   

   op 55.99 is het een koopje, maar 56.11 is het te duur? :D
   
   Hmmm... wil je ze zo graag kwijt? ;)
2. [verwijderd] 16 maart 2015 17:00

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Perpster schreef op 16 maart 2015 16:36:

   [...]op 55.99 is het een koopje, maar 56.11 is het te duur? :D
   
   Hmmm... wil je ze zo graag kwijt? ;)
   

   Vind jij hem 56 waard Perpster ?
3. [verwijderd] 16 maart 2015 17:15

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   free1 schreef op 16 maart 2015 17:00:

   [...]
   
   Vind jij hem 56 waard Perpster ?
   

   Niet overnagedacht, maar als die laat niet van jou is, koop je ze toch gewoon uit de laat, tenzij die 11 centen een slechte koop maken. ;)
4. [verwijderd] 16 maart 2015 17:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Had de order op 55,70 ofzo, ging iemand er net iets boven daarna op 55,75 weer net zo iets, daarbij bleef de laat een stukje boven 56.
   Je hebt gelijk dat procentje maakt niet uit bij buy and hold op deze koersen.
   Anderzijds probeer je het wel altijd, de sport, het spelletje.
   
5. [verwijderd] 16 maart 2015 17:48

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   free1 schreef op 16 maart 2015 17:38:

   Had de order op 55,70 ofzo, ging iemand er net iets boven daarna op 55,75 weer net zo iets, daarbij bleef de laat een stukje boven 56.
   Je hebt gelijk dat procentje maakt niet uit bij buy and hold op deze koersen.
   Anderzijds probeer je het wel altijd, de sport, het spelletje.
   
   

   Als je order maar ten dele gevuld wordt, ben je al meer kwijt aan de extra transactie kosten ;)
   
   Reset, free.
   
   Overigens ben ik in die gevallen zo aardig om exact op de bid te gaan zitten, tenzij het een grote partij is. Maar ik word (ook zelf) echt zo mies van iemand die een kleine bid op een cent probeert uit te stoppen. Maar ik zou ze hier dus uit de laat gekocht hebben als ik jou was, ben ik ws. te zakelijk voor, sorry.
   
   Maar hier gaat het om de Aegon 5.185%. Ook niet over nagedacht, dus ik trek me weer terug :)
6. pkwast 18 november 2015 10:33

   auteur info

   • pkwast

     Lid sinds: 30 nov 2010

     Laatste bezoek: 04 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 3

   Wat is er met de Aegon-perp 5,185% aan de hand? In 3 maanden van 93 naar 77! Reset is pas in 2018. Zou Aegon zelf hier achter zitten: eerst de koers drukken en vervolgens een openbaar bod doen? Dat zou niet onbegrijpelijk zijn, want er staat maar 300 miljoen gulden uit, ofwel € 136 miljoen.
7. [verwijderd] 18 november 2015 17:07

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   pkwast schreef op 18 november 2015 10:33:

   Wat is er met de Aegon-perp 5,185% aan de hand? In 3 maanden van 93 naar 77! Reset is pas in 2018. Zou Aegon zelf hier achter zitten: eerst de koers drukken en vervolgens een openbaar bod doen? Dat zou niet onbegrijpelijk zijn, want er staat maar 300 miljoen gulden uit, ofwel € 136 miljoen.
   

   De call premie loop wat uit de 5,158%
   Aegon is aangewezen als systeemverzekeraar hetgeen wat hogere buffer verplichtingen gaat inhouden.
   Dit maakt een call per 2018 (nog) minder waarschijnlijk
   
   Al veel eerder wisselde ik om die reden de 5,158% naar de 1,506% (voorheen de 4,156%)
8. leisele 18 november 2015 18:17

   auteur info

   • leisele

     Lid sinds: 06 mei 2003

     Laatste bezoek: 11 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 62

   En zij die nu rente van 5,25%plus willen ontvangen tot 2021 ipv mogelijke koerswinst kunnen de aegon 4,26 kiezen:)
   zie aegon 4,156% perp 1996 draad
   
   disclaim : heb de 4,26 in port genomen ,toen free1 wild was van deze:)
   
9. fwb 23 november 2015 13:59

   auteur info

   • fwb

     Lid sinds: 26 mrt 2005

     Laatste bezoek: 04 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 72

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 373

   De prijs van deze prep is de afgelopen week flink gedaald. Hij noteert nu wel 10 procent punten onder de 4.26 Perp (NL0000120889).
   Ik had een positie in allebei.
   
   Er is ook nog een derde perp uit deze serie: de NL0000120004 met een cpn van 1.506.
   
   De analyse van deze 3 stukken is lastig, vanwege de ongebruikelijke 10 jaars reset. Wat wel vast staat, is dat het crediteuren risico van alle drie stukken gelijk is.
   
   Op bijgevoegd document laat ik wat berekeningen zien.
   
   Toelichting:
   current yield: wat ik aan coupon verdiende per geinvesteerde NLG.
   YTM: yield to maturity, daarvoor gebruikt metn circe 35 jaar bij een perpetual.
   YTC: yield to call.
   expected cpn: deze wordt berekend uit de forward curve van 10 yr NLD staat, deze liggen dus hoger dan de huidige 10 yr NLD staat.
   
   Naast yield to call (YTC) en yield to maturity (YTM) bereken ik ook de "avg earned cpn" dat is de verdiende coupon ervan uitgaand dat de koers gelijk blijft en niet naar de 100 gaat.
   Dit doe ik ook bij de tabel Yield to Year.
   
   Conclusie: op de huidige prijs is de 5.185 in alle opzichten beter dan de 4.26.
   De 1.506 zou evt. beter kunnen doen dan de 5.185. Dat komt omdat er veel meer ruimte zit in de de prijsstijging van de 1.506 perp, 54.06->100, dan in de 5.185 perp 71.5->100. De perpetuals moeten natuurlijk naar 100 gaan voor een evt. vervroegde aflossing (dus de YTC).
   Ik zie de credit spread van Aegon voorlopig niet in de richting van de "step" van 85 bps gaan, ik ga dus uit van een lange looptijd en ik heb dan ook al mijn 4.26 ingeruild voor de 5.185.
   
   
   

   Bijlage:
10. [verwijderd] 25 november 2015 21:59

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ziet er goed uit, helemaal mee eens dat de 4,26 nog steeds te duur is in vergelijking met de twee andere. In het 1.506 draadje heb ik ooit uitgelegd waarom ik de 4.26 heb vervangen door de 1.506. Een aspect daarin wat ik niet zie terugkomen in jouw vergelijking is de koersontwikkeling van de perps. Ik had de aanname dat na x jaar (zeg 10) de huidige grote verschillen in koers eruit zijn gelopen en we ergens tussen de 70 en 80 zijn uitgekomen. Wellicht een goed scenario om mee te nemen als 3e kolom, naast aflossing @100 en huidige koers.
    
    Zou je iets meer kunnen vertellen hoe je op basis van de forward curve tot de toekomstige fixings bent gekomen?
11. fwb 26 november 2015 01:08

    auteur info

    • fwb

      Lid sinds: 26 mrt 2005

      Laatste bezoek: 04 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 72

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 373

    quote:

    phoen1x schreef op 25 november 2015 21:59:

    Ziet er goed uit, helemaal mee eens dat de 4,26 nog steeds te duur is in vergelijking met de twee andere. In het 1.506 draadje heb ik ooit uitgelegd waarom ik de 4.26 heb vervangen door de 1.506. Een aspect daarin wat ik niet zie terugkomen in jouw vergelijking is de koersontwikkeling van de perps. Ik had de aanname dat na x jaar (zeg 10) de huidige grote verschillen in koers eruit zijn gelopen en we ergens tussen de 70 en 80 zijn uitgekomen. Wellicht een goed scenario om mee te nemen als 3e kolom, naast aflossing @100 en huidige koers.
    
    Zou je iets meer kunnen vertellen hoe je op basis van de forward curve tot de toekomstige fixings bent gekomen?
    

    De verwachte toekomstige rente kun je uit de steilheid van de curve halen. Als de 15 jaars rente X is en de 5 jaars rente Y dan kun je daar de 10 jaars over 5 jaar uit berekenen. Dit is de rekenkundige verwachting, de praktijk kan heel anders zijn. Kijk maar eens naar de 10y-2y steepeners. De rekenkundige voorspelling is al jaren dat deze gaat zakken naar of zelfs onder 0 (wat slechte coupons zou opleveren), maar ondertussen blijft die spread duidelijk boven de 0 en krijg je keer op keer een redelijke gunstige coupon.
    
    De koersontwikkeling is inderdaad een belangrijke, of zelfs beslissende factor in de rendementsanalyse. Zeker voor de lage coupon obligatie zoals de 1.506.
    Elk van de 3 obligatie kan er als beste uitkomen in bepaalde scenario's.
    
    Een type scenario dat ik ook wel interessant vind is het volgende:
    Als je een YTC gebruikt, bv. de 4.26 naar 04/03/2021, dan moet die koers dus richting 100 oplopen. Maar dat zou tot gevolg moeten hebben dat de overige obligaties in prijs meestijgen. En de 1.506 waarschijnlijk het meest.
    Ik ben er nog niet helemaal uit hoe ik hier nou precies tegenaan moet kijken.
    Wellicht is er een optimale combinatie van de 3 obligaties te vinden die in allerlei scenario's voorziet.
    
    Zelf ben ik toch meer van "liever 1 eur in de hand dan 10 in de scenario's"
    Ik kies, bij vergelijkbare YTC en YTM, voor de hoogste current yield, zeker als de koers onder pari noteert.
    
12. Sparhans 9 december 2015 15:36

    auteur info

    • Sparhans

      Lid sinds: 11 aug 2005

      Laatste bezoek: 09 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 147

    In de thread 'perpetual en steepener portfolio' had ik in mei 2015 een zelfde analyse voor de relative value van deze 3 Aegon bonds, met als conclusie dat de huidige 1.506% by far het meest gunstig was. Dat is prima uitgekomen (ook al is ook deze bond wel iets weggezakt).
    
    Ik redeneer wel iets anders dan FWB en Phoenix en ga ook niet elke bond naar de call-data toe rekenen. Aangezien alle 3 de bonds exact gelijk resets hebben, kun je verwachten dat als Aegon 1 van de 3 called, gelijk de klans op callen in de overige 2 zal schieten (i.e. prijs richting par). Ergo, de prijsverschillen zie ik louter als vergoeding voor de timing- en couponverschilllen.
    
    Bijvoorbeeld de 5.185 heeft een prijsverschil met de 1.506% van ruim 15 punten. Even simpel geredeneerd is ruim 10 punten hiervan een vergoeding voor de hogere coupon t/m de call/reset van de 5.185 in 2.85 jaar. De 4.7% is dan 'beschikbaar' voor een eventueel hogere reset van de coupon over 2.85 jaar t.o.v. de 1.506%. Dat komt neer op een 'implied' 10 yrs Netherlandse Staat van 1.36% die je over 2.85 jaar minimaal moet verwachten om de voorkeur te geven aan de 5.185% op een prijs van 69 versus 53.8 voor de 1.506%. Met een huidige yield van 0.72% voor de Nether 2025 ben je daar nog wel even vandaan, maar de switch is niet meer zo'n no-brainer als eerder dit jaar.
    
    Als je een soortgelijke redenering op de 4.26% loslaat is deze imho nog steeds aantrekkelijk om te switchen bij een prijs van ruim 80.
13. TheoClem 10 december 2015 17:19

    auteur info

    • TheoClem

      Lid sinds: 07 okt 2015

      Laatste bezoek: 14 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 28

    De 5,185 % blijft maar dalen en het doel is ergens rond de 55 % omdat de coupon over bijna 3 jaar ook wel rond die 1,5 % zal uitkomen. Draghi blijft maar verlagen.... Dus is afwachten beter, want er zijn grote partijen die er vanaf willen voor het echt te laat is.
14. [verwijderd] 17 december 2015 15:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Goede analyse's gelezen van fwb, phoenix1x, sparhans, pukka, shaai en meer.
    
    Al wat langer geleden maakte ik de switch van de 5,185 naar de 4,26.
    Een jaartje later weer grotendeels van de 4,26 naar de 1,506 (die vaak nog aangeduid wordt met 4,156%)
    En vanmiddag, na de voortdurende daling, weer eens wat van de 5,185 aangekocht op 64,38 en 64,39.
    Op 63,75 dan pak ik er nog wat op.
    De prijs klopt weer in mijn beeld van renteverwachtingen
    
15. [verwijderd] 17 december 2015 16:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Het werd 63,92
    In een wat oplopende markt nog wat kunnen oppikken.
    Hoe zien jullie de kansen bij de Aegon gld perps op deze niveau's ?
    
    www.raboglobalmarkets.nl/nl/nl/produc...
16. zeurpietje 18 december 2015 13:19

    auteur info

    • zeurpietje

      Lid sinds: 04 dec 2008

      Laatste bezoek: 14 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 917

      Gegeven: 609

    •    Aantal posts: 3.415

    @free1 in 2018 wordt deze floater weer voor 10 jaar opnieuw gefixed op 10 jaar staat + o.8% wat bij de huidige rentestand neer zou komen op 1.55
    Dit geeft dan een rendement van 2.5% (dit is natuurlijk geen echt zuivere berekening)
    op de huidige koers koop ik deze lening nog niet.
    we hebben het hier al eerder over gehad op een hogere koers maar ook bij deze koers vind ik de lening nog niet aantrekkelijk te meer ook omdat de coupon maar 1 keer in de 10 jaar wordt gefixed. ook een vervroegde aflossing lijkt mij gezien de lage spread van 08% niet aannemelijk.
17. [verwijderd] 18 december 2015 16:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @ zeurpietje, wat wel zeker is, is dat je de komende 3 jaar effectief 8% rente ontvangt.
    En daarna.....?
18. [verwijderd] 18 december 2015 16:47

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    free1 schreef op 18 december 2015 16:29:

    @ zeurpietje, wat wel zeker is, is dat je de komende 3 jaar effectief 8% rente ontvangt.
    En daarna.....?
    

    Daarna is het relatief hogere agio wat je betaalt omdat je de komende 3 jaar effectief 8% beurt eruit, en noteert ie gelijk aan de 1.5nogwat
    
    
19. zeurpietje 18 december 2015 17:02

    auteur info

    • zeurpietje

      Lid sinds: 04 dec 2008

      Laatste bezoek: 14 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 917

      Gegeven: 609

    •    Aantal posts: 3.415

    quote:

    free1 schreef op 18 december 2015 16:29:

    @ zeurpietje, wat wel zeker is, is dat je de komende 3 jaar effectief 8% rente ontvangt.
    En daarna.....?
    

    daarom zei ik ook dat het niet de zuivere berekening was.
20. [verwijderd] 18 december 2015 17:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Perpster schreef op 18 december 2015 16:47:

    [...]Daarna is het relatief hogere agio wat je betaalt omdat je de komende 3 jaar effectief 8% beurt eruit, en noteert ie gelijk aan de 1.5nogwat
    
    

    Maar die ene 8% vogel heb je dan wel in de hand, nog een plukje op 65,5 opgepikt.
    Ik zie ze wel zitten.