Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. Henk 16 december 2017 11:48

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 06 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 725

   •    Aantal posts: 629

   Hierdiepoen, waar lees jij dat? Kunnen we het rapport ergens inzien?
2. DaarIsDePoen 16 december 2017 14:01

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 08 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 561

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Tony B schreef op 16 december 2017 11:44:

   Waardering minimaal 25% voor 11.25% plus 6 jaar wettelijke rente = minimaal 37.5% Verder zit er nog een stukje opgebouwde rente in?
   
   Staat er nog iets in het stuk over de toepassing van de 403 uitspraak?
   

   Ik heb nog geen toegang tot het volledige rapport, hoop eerstdaags een kopie te krijgen.
   
   Misschien ook belangrijk: volgens mijn bron gaan de experts ervan uit dat steeds moet gekozen worden voor de hoogste van beide waarden (volgens het adagium: no creditors worse off).
3. Henk 16 december 2017 14:40

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 06 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 725

   •    Aantal posts: 629

   quote:

   Hierdiepoen schreef op 16 december 2017 14:01:

   Misschien ook belangrijk: volgens mijn bron gaan de experts ervan uit dat steeds moet gekozen worden voor de hoogste van beide waarden (volgens het adagium: no creditors worse off).
   

   Ja, dat vroeg ik me ook al af. 25%-75% is nogal een range. Dus dat klinkt heel positief!
4. Henk 16 december 2017 14:49

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 06 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 725

   •    Aantal posts: 629

   quote:

   Tony B schreef op 16 december 2017 11:44:

   ...
   Staat er nog iets in het stuk over de toepassing van de 403 uitspraak?
   

   Dat de waardering van de achtergestelde bank-obligaties op de 403 uitspraak is gebaseerd lijkt me wel duidelijk. Daarom zijn de achtergestelde obligaties van de holding veel minder waard.
5. DaarIsDePoen 16 december 2017 15:24

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 08 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 561

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   Als ik het goed begrijp komt de 25% uit het scenario waarbij CVC de boel zou overnemen (de aandelen worden verwaterd tot 2%) (zie fd.nl/frontpage/ondernemen/598443/obl...
   
   De 75% is dan het scenario waarbij de bank failliet gaat en de achtergestelde obligaties eventueel een vergoeding krijgen uit de failliete boedel van de bank waarna ze zich (in geval de uitkering lager is dan 100%) tegen de holding keren op basis van de 403-verklaring.
   
   Als ik kijk naar de opbrengsten van SNS-reaal voor de staat (zie nl.wikipedia.org/wiki/SNS_REAAL) dan levert de boedel van de holding mogelijks 1.8 miljard op. Daaruit worden dan ook de achtergestelde bank obligaties vergoed.
   
6. DaarIsDePoen 16 december 2017 18:53

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 08 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 561

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   Nog even een bedenking bij de riedel "de belastingbetaler mag niet opdraaien voor het roekeloze gedrag van de banken".
   
   Als je de hele toestand bekijkt krijg je volgend financieel plaatje voor de staat:
   
   De staat heeft er:
   - 3.7 miljard ingestopt
   - 1 miljard overbruggingskrediet gegeven (waarop ongetwijfeld een sportieve interest betaald is door de bank)
   - voor 5 miljard garanties afgegeven (waarvoor de bank ongetwijfeld een aardige duit heeft neergeteld)
   
   - De staat heeft in 2014 1 miljard geëist van de andere banken (omdat Dijsselbloem hen van de catastrofe gevrijwaard heeft)
   - De staat heeft de bank verkocht voor 2.7 miljard
   - De staat heeft Propertize verkocht voor 895 miljoen
   - De staat heeft de holding geliquideerd en het netto resultaat was 1.9 miljard
   
   Dat is dus minstens 6.5 miljard opbrengst zonder de vergoedingen voor de garanties en het overbruggingskrediet te rekenen.
   
   Netto opbrengst is dus minstens 6.5 - 3.7 = 2.8 miljard.
   
   Nu moet iemand mij eens uitleggen waar de belastingbetaler schade geleden heeft, of schade gaat lijden als de kapitaalsverschaffers vergoed worden volgens de hoogste valorisaties in het conceptrapport.
   
7. [verwijderd] 16 december 2017 19:35

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   bank verkocht?
   holding geliquideerd?
8. objectief 16 december 2017 20:39

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 10 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4928

     Gegeven: 40

   •    Aantal posts: 26.378

   quote:

   Hierdiepoen schreef op 16 december 2017 18:53:

   Nog even een bedenking bij de riedel "de belastingbetaler mag niet opdraaien voor het roekeloze gedrag van de banken".
   
   Netto opbrengst is dus minstens 6.5 - 3.7 = 2.8 miljard.
   
   

   Hierdiepoen....de onteigening was wel bedoeld om de belastingbetaler niet voor deze kwestie op te laten draaien en volgens mij sla je door met je rekensom:
   
   1) wat moet er nog uitgekeerd worden??? P.M.
   2) stel dat de jou genoemde bedragen juist zijn, dan moet je inderdaad de kosten van het overbruggingskrediet van 1 miljard en die van de 5 miljard garanties meerekenen (stel: 10% over 6 miljard gedurende 4 jaar= 2,4 miljard) en daarboven op komen nog externe advies- en behandelingskosten (voor het gemak 0,4 miljard)...per saldo nihil zonder uitkeringen.
   
9. DaarIsDePoen 16 december 2017 21:12

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 08 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 561

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Liber8! schreef op 16 december 2017 19:35:

   bank verkocht?
   holding geliquideerd?
   

   nl.wikipedia.org/wiki/SNS_REAAL
   
10. DaarIsDePoen 16 december 2017 21:15

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 08 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    fred12345 schreef op 16 december 2017 20:39:

    [...]
    
    Hierdiepoen....de onteigening was wel bedoeld om de belastingbetaler niet voor deze kwestie op te laten draaien en volgens mij sla je door met je rekensom:
    
    1) wat moet er nog uitgekeerd worden??? P.M.
    2) stel dat de jou genoemde bedragen juist zijn, dan moet je inderdaad de kosten van het overbruggingskrediet van 1 miljard en die van de 5 miljard garanties meerekenen (stel: 10% over 6 miljard gedurende 4 jaar= 2,4 miljard) en daarboven op komen nog externe advies- en behandelingskosten (voor het gemak 0,4 miljard)...per saldo nihil zonder uitkeringen.
    
    

    Denk je dat die garanties en dat overbruggingskrediet voor de bank gratis waren (KBC in België betaalde daarvoor om en bij 8%)? Anderzijds lag de 10-jaars rente voor Nederland in 2013 op 2%. Dat geeft een heel andere rekensom dan de jouwe, niet?
11. TonyX 17 december 2017 08:51

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 10 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1712

      Gegeven: 609

    •    Aantal posts: 2.599

    Tot nu heeft de redding van Fortis/ABNamro/Aegon/SNS etc de Staat netto geen geld gekost of wat minder eufemistisch gezegd : achteraf zeker geen windeieren gelegd.
    
    Ik kan de supporters van het belastingbetalers verhaal dan ook niet volgen. Wat ik wel snap dat als privé investeerders het niet meer durven om meer geld in een bank te steken en de Staat die risicovolle taak op zich neemt, de revenuen daarvan ook de Staat toekomen. Dat kan alleen middels onteigening, maar dan wel te lezen als gedwongen verkoop tegen een normale prijs en niet als PvdA Robin Hood gedrag. Zonder prive investeerders waren er nl helemaal geen systeembanken of waren die er al veel eerder niet meer geweest. Dus óf je laat de boel gewoon ploffen en iedereen weet vooraf waar je aan toe bent en zit pro rato op zijn eigen blaren, óf je neemt gedwongen over (onteigent) en betaalt een faire (beurs)prijs. Wat SNS leert is dat anders handelen enorm veel gedoe geeft en uiteindelijk wel eens duurder kon zijn.
12. objectief 17 december 2017 08:55

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 10 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4928

      Gegeven: 40

    •    Aantal posts: 26.378

    quote:

    Hierdiepoen schreef op 16 december 2017 21:15:

    [...] Denk je dat die garanties en dat overbruggingskrediet voor de bank gratis waren (KBC in België betaalde daarvoor om en bij 8%)? Anderzijds lag de 10-jaars rente voor Nederland in 2013 op 2%. Dat geeft een heel andere rekensom dan de jouwe, niet?
    

    Herdiepon: mijn cijfers waren bewust flink aangedikt...waar het om gaat is dat jij met het sprookje komt dat er 2,8 miljard overblijft zonder diverse kosten te begroten en/of vermelden...terwijl er ook nog helemaal niet vastgesteld is wat er op de (achtergestelde) obligaties uitgekeerd gaat worden.
    
13. TonyX 17 december 2017 08:57

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 10 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1712

      Gegeven: 609

    •    Aantal posts: 2.599

    Kan iemand mij uitleggen waarom bij overname door CVC de waarde van de 11.25% uitkomt op 25% en bij een faillisement ( en dus ook de 403 verklaring gaat tellen) 75%. Of heb ik hier een punt gemist?
14. DaarIsDePoen 17 december 2017 09:30

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 08 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Tony B schreef op 17 december 2017 08:57:

    Kan iemand mij uitleggen waarom bij overname door CVC de waarde van de 11.25% uitkomt op 25% en bij een faillisement ( en dus ook de 403 verklaring gaat tellen) 75%. Of heb ik hier een punt gemist?
    

    25% (een haircut van 75%) is wat CVC bereid was op tafel te leggen voor de achtergestelde Obligaties.
    
15. TonyX 17 december 2017 09:37

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 10 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1712

      Gegeven: 609

    •    Aantal posts: 2.599

    En wat als de obligatiebelegger daar niet op in was gegaan? Dan was nl bij een faillissement een uitkering van ca. 75% de volgende stap geweest. Lijkt me geen moeilijke keuze want zie eerder dit draadje: bij faillisementen is dat toch wel wat minimaal historisch wordt uitgekeerd. Ook hier komt het deskundigen rapport uit op een waarde in die range.
    
    Wat had CVC aan opties om dat af te dwingen ná een overname met goedkeuring van de DNB en dus nádat de kapitaalsbuffers op peil waren gebracht en nádat de 403 verklaring was ingetrokken en weer separate jaarverslagen waren gepubliceerd.
16. TonyX 17 december 2017 09:47

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 10 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1712

      Gegeven: 609

    •    Aantal posts: 2.599

    Ps Immers pas na intrekking van de 403 verklaring komt het achtergestelde karakter van de 11.25% weer terug.
17. DaarIsDePoen 17 december 2017 10:36

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 08 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Tony B schreef op 17 december 2017 09:47:

    Ps Immers pas na intrekking van de 403 verklaring komt het achtergestelde karakter van de 11.25% weer terug.
    

    Vraag is dan of dit zomaar kan. Al is de holding derde partij en niet rechtstreeks betrokken in de obligatie-overeenkomst, zou de intrekking van de 403 verklaring geen ongeoorloofde wijziging aan de overeenkomst zijn?
18. DaarIsDePoen 17 december 2017 11:29

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 08 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    fred12345 schreef op 17 december 2017 08:55:

    [...]
    
    Hierdiepoen: mijn cijfers waren bewust flink aangedikt...waar het om gaat is dat jij met het sprookje komt dat er 2,8 miljard overblijft zonder diverse kosten te begroten en/of vermelden...terwijl er ook nog helemaal niet vastgesteld is wat er op de (achtergestelde) obligaties uitgekeerd gaat worden.
    
    

    OK, laat ons eens rekenen:
    
    Kosten:
    Pakweg een 20-tal goedbetaalde specialisten met infrastructuur en werkingsmiddelen aan 5 ton per jaar per persoon (de minister had toch de hoogste lonen beperkt, niet?), dat is na 5 jaar 50 miljoen €.
    
    Baten:
    - 5 miljard garantie aan 8%, dat is 400 miljoen € per jaar. Voor die garantie hoeft de staat de markten niet op. Het heeft wel een effect op de schuldgraad en dat oogt niet goed voor Europa, maar Europa heeft geen boete opgelegd.
    - 1 miljard overbrugging (2 jaar max zeg) aan pakweg 6%. Daarvoor moet de staat naar de financiële markten en betaalde ze toen (op de geldmarkt, vb. de euribor) 0.5%. Opbrengst 55 miljoen € per jaar
    
    Netto plaatje: 455 miljoen - 10 miljoen = 445.000.000,- € per jaar
    
    Doe daarbij de 2.800.000.000,- € dan vind ik dat heel netjes voor de staat en mogen de kapitaalsverschaffers verwachten correct vergoed te worden.
    
    Fred, zie jij kosten die ik over het hoofd zie?
    
19. objectief 17 december 2017 11:47

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 10 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4928

      Gegeven: 40

    •    Aantal posts: 26.378

    quote:

    Hierdiepoen schreef op 17 december 2017 11:29:

    [...]OK, laat ons eens rekenen:
    
    Fred, zie jij kosten die ik over het hoofd zie?
    
    

    Deze sommetjes hebben geen enkele zin...het zijn aannames in het wilde weg...het gaat om het eindresultaat en zelfs de deskundigen komen met meerdere mogelijkheden.
    Daarnaast zijn er nog Barentz & Krans en de VEB, die een duit in het zakje kunnen doen.
20. TonyX 17 december 2017 11:48

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 10 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1712

      Gegeven: 609

    •    Aantal posts: 2.599

    Ik voorzie dat de OK geen keuze maakt maar tussen beide waarderingen in gaat zitten?
    
    Voor de 11,25% betekent dat dan een koers van 50% (laatste beurskoers was 55%) en daar komt dan 5 jaar wettelijke rente bij.
    
    Kan ik prima mee leven.
    
    Rest de vraag aan de forum lezers: hoe had CVC een haircut van 75% kunnen afdwingen?