Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. objectief 17 december 2017 12:06

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 27 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4876

     Gegeven: 38

   •    Aantal posts: 26.245

   In de post van Free1 (zie boven)staat het volgende:
   
   Reddingsactie
   Was deze reddingsactie wél doorgegaan, dan waren de bestaande aandelen op 1 februari 2013 4,3 miljoen euro waard geweest, staat te lezen in het concept-rapport. Houders van achtergestelde obligaties op het moederbedrijf hadden waarschijnlijk 35 procent van hun inleg teruggekregen, tegen 75 procent voor eigenaren van achtergestelde obligaties van de bank.
   
   Uiteraard kon CVC aan haar overname voorwaarden stellen net als ieder ander die iets opkoopt of deze voorwaarden geaccepteerd zouden worden blijft een vraag.
2. DaarIsDePoen 17 december 2017 12:54

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 25 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 561

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.363

   quote:

   Tony B schreef op 17 december 2017 11:48:

   Ik voorzie dat de OK geen keuze maakt maar tussen beide waarderingen in gaat zitten?
   
   Voor de 11,25% betekent dat dan een koers van 50% (laatste beurskoers was 55%) en daar komt dan 5 jaar wettelijke rente bij.
   
   Kan ik prima mee leven.
   
   Rest de vraag aan de forum lezers: hoe had CVC een haircut van 75% kunnen afdwingen?
   

   In de veronderstelling dat de ondernemingskamer september volgend jaar een uitspraak doet en een vergoeding verschillend van 0 € toewijst bedraagt de wettelijke rente voor handelstransacties (samengesteld) 53.81% (44.71% enkelvoudig) , in het geval van consumententransacties (samengesteld) 13.61% (12.91% enkelvoudig). www.wettelijkerente.net/renteberekeni...
   
3. DaarIsDePoen 17 december 2017 13:07

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 25 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 561

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.363

   quote:

   fred12345 schreef op 17 december 2017 11:47:

   [...]
   
   Deze sommetjes hebben geen enkele zin...het zijn aannames in het wilde weg...het gaat om het eindresultaat en zelfs de deskundigen komen met meerdere mogelijkheden.
   Daarnaast zijn er nog Barentz & Krans en de VEB, die een duit in het zakje kunnen doen.
   

   Ik vrees dat de aandeelhouders op niet veel meer moeten hopen dan de 2% verwatering (c.q. de 4.3 miljoen van CVC).
   
   Wellicht dat de VEB mits extra procederen op basis van het onderzoek naar wanbeleid nog wat meer uit de brand kunnen slepen voor de aandeelhouders (via de verzekeringen van de bestuurders?). Ik hoop in ieder geval dat de minister inziet dat hardnekkig blijven procederen ook geld kost en risico's inhoudt.
4. shaai 17 december 2017 13:10

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 27 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 397

     Gegeven: 1025

   •    Aantal posts: 4.325

   quote:

   Tony B schreef op 17 december 2017 09:37:

   En wat als de obligatiebelegger daar niet op in was gegaan? Dan was nl bij een faillissement een uitkering van ca. 75% de volgende stap geweest. Lijkt me geen moeilijke keuze want zie eerder dit draadje: bij faillisementen is dat toch wel wat minimaal historisch wordt uitgekeerd. Ook hier komt het deskundigen rapport uit op een waarde in die range.
   
   Wat had CVC aan opties om dat af te dwingen ná een overname met goedkeuring van de DNB en dus nádat de kapitaalsbuffers op peil waren gebracht en nádat de 403 verklaring was ingetrokken en weer separate jaarverslagen waren gepubliceerd.
   

   Er zijn een hoop trucjes om beleggers te dwingen vrijwillig mee te doen aan een tender. Zie Lone Star bij BES, Ierse en Oostenrijkse banken bij aanvang crisis, early tender bonus, etc
   
5. shaai 17 december 2017 13:14

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 27 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 397

     Gegeven: 1025

   •    Aantal posts: 4.325

   quote:

   Hierdiepoen schreef op 17 december 2017 13:07:

   [...]
   Ik vrees dat de aandeelhouders op niet veel meer moeten hopen dan de 2% verwatering (c.q. de 4.3 miljoen van CVC).
   
   Wellicht dat de VEB mits extra procederen op basis van het onderzoek naar wanbeleid nog wat meer uit de brand kunnen slepen voor de aandeelhouders (via de verzekeringen van de bestuurders?). Ik hoop in ieder geval dat de minister inziet dat hardnekkig blijven procederen ook geld kost en risico's inhoudt.
   

   Die verzekeringen zijn meestal ook op 5mln gemaximeerd, ik weet niet of dat per lid RvB is, of voor hele RvB
6. TonyX 17 december 2017 13:14

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 25 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   quote:

   fred12345 schreef op 17 december 2017 12:06:

   In de post van Free1 (zie boven)staat het volgende:
   
   Uiteraard kon CVC aan haar overname voorwaarden stellen net als ieder ander die iets opkoopt of deze voorwaarden geaccepteerd zouden worden blijft een vraag.
   

   Tja maar als je de aandelen wilt kopen kun je moeilijk de bijbehorende condities aan de obligatiehouders stellen, zeker als deze bij een faillisement zeker meer zouden krijgen. Dan zijn hun belangen heel contrair aan die van de aandeelhouders.
7. TonyX 17 december 2017 13:20

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 25 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   quote:

   fred12345 schreef op 17 december 2017 12:06:

   In de post van Free1 (zie boven)staat het volgende:
   
   Reddingsactie
   Houders van achtergestelde obligaties op het moederbedrijf hadden waarschijnlijk 35 procent van hun inleg teruggekregen, tegen 75 procent voor eigenaren van achtergestelde obligaties van de bank.
   

   Uuuuuuh nu snap ik het even niet meer. De 11.25% was achtervesteld op de bank en nu spreekt de één over 25% en Fred over 75% beiden op basis van hetzelfde deskundigen rapport. Dat kan niet beiden tegelijk waar zijn.
8. shaai 17 december 2017 13:47

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 27 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 397

     Gegeven: 1025

   •    Aantal posts: 4.325

   quote:

   Tony B schreef op 17 december 2017 13:20:

   [...]
   
   Uuuuuuh nu snap ik het even niet meer. De 11.25% was achtervesteld op de bank en nu spreekt de één over 25% en Fred over 75% beiden op basis van hetzelfde deskundigen rapport. Dat kan niet beiden tegelijk waar zijn.
   

   Meerdere scenario's, maar ook meerdere bank-achtergestelden (zoals de 6,625 meen ik)
   Sommige media rapporteren per hondje, sommigen gegroepeerd per bank bondjes VS Holding blondjes
   
   Verwarrend idd
9. DaarIsDePoen 17 december 2017 13:48

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 25 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 561

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.363

   quote:

   Tony B schreef op 17 december 2017 13:20:

   [...]
   
   Uuuuuuh nu snap ik het even niet meer. De 11.25% was achtervesteld op de bank en nu spreekt de één over 25% en Fred over 75% beiden op basis van hetzelfde deskundigen rapport. Dat kan niet beiden tegelijk waar zijn.
   

   De quote van free komt uit NRC en maakt geen onderscheid tussen de verschillende types bank-obligatie.
   
   Dit is wat het rapport zegt:
   De deskundigen waarderen de 6,25% obligatie 2010 – 2020 Bank-obligatie – afhankelijk van het gekozen scenario – op 75 tot 85% van de nominale waarde (en dat geldt ook voor de 6,625% SNS Bank 2008 – 2018 en de 4,238% SNS Bank 1999 – 2019)
   
   · De twee andere Bank-obligaties (perpetuals: 5,75% 2003 en 11,25% 2009) worden – afhankelijk van het gekozen scenario – gewaardeerd op 25 – 75% van de nominale waarde
   
   · Obligaties van de Holding (6,258% perpetual en 8,45% 2008 – 2018) worden gewaardeerd op 0 – 25%
   
10. TonyX 17 december 2017 13:52

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 25 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    quote:

    Hierdiepoen schreef op 17 december 2017 13:48:

    De twee andere Bank-obligaties (perpetuals: 5,75% 2003 en 11,25% 2009) worden – afhankelijk van het gekozen scenario – gewaardeerd op 25 – 75% van de nominale waarde
    

    Dat is 25% in het geval van A en 75% in het geval B, Wat is nu A en wat is nu B?
    
    Ik begreep dat B (75%) het faillissementsscenario betrof en A (25%) overname door CVC. En zijn deze waarderingen voor beide obligaties hetzelfde % in elke scenario?
11. Henk 17 december 2017 14:00

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 26 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 725

    •    Aantal posts: 629

    quote:

    Tony B schreef op 17 december 2017 11:48:

    Ik voorzie dat de OK geen keuze maakt maar tussen beide waarderingen in gaat zitten?
    
    Voor de 11,25% betekent dat dan een koers van 50% (laatste beurskoers was 55%) en daar komt dan 5 jaar wettelijke rente bij.
    
    Kan ik prima mee leven.
    ...
    

    Volgens Hierdiepoen geven de deskundigen aan dat de hoogste waarde gekozen dient te worden:
    
    Hierdiepoen schreef op 16 dec 2017 om 14:01:
    Misschien ook belangrijk: volgens mijn bron gaan de experts ervan uit dat steeds moet gekozen worden voor de hoogste van beide waarden (volgens het adagium: no creditors worse off).
    
    www.eba.europa.eu/single-rule-book-qa...
12. TonyX 17 december 2017 14:29

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 25 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    Dat zou helemaal leuk zijn. Als de 11,25% van 55% naar 75% gaat plus wettelijke rente.
    
    "If it sounds too good to be true it probably isn't true."
    
    Maar vooruit, het ook is bijna Kerst.
    
    Dijsselbloem heeft zich dan overigens op onderdelen wel flink vergaloppeerd bij die Nationalisatie. Aan de andere kant is het voor de kopers van het eerste uur nog steeds een haircut van 25%, dus heel erg mopperen kan ie ook niet.
13. objectief 17 december 2017 14:54

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 27 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4876

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 26.245

    quote:

    Tony B schreef op 17 december 2017 13:20:

    [...]
    
    Uuuuuuh nu snap ik het even niet meer. De 11.25% was achtervesteld op de bank en nu spreekt de één over 25% en Fred over 75% beiden op basis van hetzelfde deskundigen rapport. Dat kan niet beiden tegelijk waar zijn.
    

    Correctie: ik spreek niet over 75%...ik verwijs enkel naar een andere tekst.
    
    Zelf ben ik eerder van een mogelijke uitkering van 20% op de 11,25% obligaties in mijn bezit uitgegaan. Komt deze uitkering er dan ben ik tevreden; indien meer kan ik ook moeilijk nee zeggen.
14. DaarIsDePoen 17 december 2017 14:59

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 25 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.363

    quote:

    shaai schreef op 17 december 2017 13:10:

    [...]
    
    Er zijn een hoop trucjes om beleggers te dwingen vrijwillig mee te doen aan een tender. Zie Lone Star bij BES, Ierse en Oostenrijkse banken bij aanvang crisis, early tender bonus, etc
    
    

    CVC voorzag een uitkoop procedure als volgt (uit verslag van Morgan-Stanley):
    
    Treatment of Hybrid Instruments – Conditionality (Amended)
    • Envisaged that a LM exercise would be launched with respect to Tier I securities. If as part of that exercise a 75%
    take-up would not be achieved in January 31 proposal it is envisaged that State would seek to adopt legislative
    measures to allow a mandatory liability management, in line with comparable situations in other EU countries, or
    compensate the Consortium in such way to preserve the economics of the transaction
15. DaarIsDePoen 17 december 2017 15:05

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 25 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.363

    quote:

    Henk schreef op 17 december 2017 14:00:

    [...]
    Volgens Hierdiepoen geven de deskundigen aan dat de hoogste waarde gekozen dient te worden:
    
    Hierdiepoen schreef op 16 dec 2017 om 14:01:
    Misschien ook belangrijk: volgens mijn bron gaan de experts ervan uit dat steeds moet gekozen worden voor de hoogste van beide waarden (volgens het adagium: no creditors worse off).
    
    www.eba.europa.eu/single-rule-book-qa...
    

    
    
    Dit is bijzonder belangrijk want afkomstig van de "Europese Banking Authority" die steunend op een Europese verordening het volgende zegt:
    
    "...Article 34(1)(g) of Directive 2014/59/EU (BRRD) on general principles of resolution requires that no creditor incur greater losses than would have been incurred under the normal insolvency proceedings. Similarly, Article 34(1)(i) requires that resolution actions be taken in accordance with the safeguards included in this Directive (and one of the safeguards is the "No Creditor Worse Off (NCWO) principle")..."
    
    Ik neem aan dat de ondernemingskamer dit dan ook zal volgen.
    
16. Henk 17 december 2017 15:08

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 26 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 725

    •    Aantal posts: 629

    quote:

    Tony B schreef op 17 december 2017 14:29:

    Dat zou helemaal leuk zijn. Als de 11,25% van 55% naar 75% gaat plus wettelijke rente.
    
    "If it sounds too good to be true it probably isn't true."
    
    Maar vooruit, het ook is bijna Kerst.
    
    Dijsselbloem heeft zich dan overigens op onderdelen wel flink vergaloppeerd bij die Nationalisatie. Aan de andere kant is het voor de kopers van het eerste uur nog steeds een haircut van 25%, dus heel erg mopperen kan ie ook niet.
    

    Vergeet niet dat de 11,25 is uitgegeven in het kader van een omwisselingsaanbod op een andere obligatie. De bezitters hebben dus al een haircut achter de rug!
    
    www.dekritischebelegger.nl/obligaties...
    In het najaar van 2009 heeft SNS Bank NV een bod uitgebracht op alle uitstaande obligaties van de 5,75% SNS Bank NV 2003 – perpetueel, die wij hierboven hebben omschreven. Beleggers werd ter betaling een nieuwe obligatie aangeboden. Voor elke € 1.000 nominaal van de oude obligatie ontving de belegger € 782,50 in een nieuwe obligatie. Op deze nieuwe obligaties gaan wij volgende week nader in, in het tweede deel van deze artikelen over de SNS perpetuals. Het gaat hier om de 11,25% SNS Bank NV obligatie uit 2009, ook met een eeuwigdurende looptijd. Beleggers zijn massaal op dit bod ingegaan. Van de oorspronkelijk uitgegeven € 200 miljoen (van de obligatie uit 2003) werd € 189,05 miljoen aangeboden en omgeruild. De omwisseling is per 27 november 2009 uitgevoerd.
    
    Bovendien is de koers pas op het laatst weggezakt naar 55%. Niet al te lang ervoor stond de koers nog een stuk hoger.
17. TonyX 17 december 2017 15:18

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 25 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    Als ik dit goed begrijp zou CVC een bod doen op alle Tier 1 securities en als zich niet minimaal 75% zou aanmelden voor dat bod dat dan de Staat wetgeving zou ontwikkelen om deze alsnog verplicht te kunnen laten (ver)kopen of het verschil bij te passen indien die wetgeving er niet doorkwam en men een hoger bod zou moeten uitbrengen.
    
    Ik zie nergens een % voor dat bod/haircut staan.
    
    Maar dan nog kan de Staat kan hier nooit mee akkoord gaan want dan zou de Staat opdraaien voor de kosten als één van de Kamers dat zei weigeren. Onder de huidige wetgeving was de Minister daar volgens mij ook niet toe gerechtigd. Daar zou ik als minister ook geen handtekening onder zetten en voor de andere opties kiezen. Dán krijg je juist dat de opkoopfondsen profiteren en anderen (Staat, collega banken, (aandeelhouders) en obligatiehouders) betalen.
    
    of zie ik dat verkeerd?
18. DaarIsDePoen 17 december 2017 16:09

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 25 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.363

    quote:

    Tony B schreef op 17 december 2017 15:18:

    Als ik dit goed begrijp zou CVC een bod doen op alle Tier 1 securities en als zich niet minimaal 75% zou aanmelden voor dat bod dat dan de Staat wetgeving zou ontwikkelen om deze alsnog verplicht te kunnen laten (ver)kopen of het verschil bij te passen indien die wetgeving er niet doorkwam en men een hoger bod zou moeten uitbrengen.
    
    Ik zie nergens een % voor dat bod/haircut staan.
    
    Maar dan nog kan de Staat kan hier nooit mee akkoord gaan want dan zou de Staat opdraaien voor de kosten als één van de Kamers dat zei weigeren. Onder de huidige wetgeving was de Minister daar volgens mij ook niet toe gerechtigd. Daar zou ik als minister ook geen handtekening onder zetten en voor de andere opties kiezen. Dán krijg je juist dat de opkoopfondsen profiteren en anderen (Staat, collega banken, (aandeelhouders) en obligatiehouders) betalen.
    
    of zie ik dat verkeerd?
    

    fd.nl/frontpage/ondernemen/598443/obl...
    
    Obligatiehouders SNS ook in plan CVC de dupe
    
    Ook in het private reddingsplan voor SNS Reaal moesten aandeelhouders en achtergestelde obligatiehouders bloeden. Het consortium onder leiding van investeringshuis CVC wilde dat achtergestelde obligatiehouders vrijwillig driekwart van de waarde van hun schuldpapier zouden afschrijven.
    
19. TonyX 17 december 2017 18:10

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 25 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    Dan is duidelijk dat met een door de toezichthouders afgewezen bod van CVC én obligatiehouders die al zou het bod zou zijn zijn geaccordeerd door de toezichthouders, dan nog zouden de achtergestelde ,obligatiehouders gek zijn geweest hun obligaties aan te melden voor 25% als ze bij een deconfiture ze ca. 75% met wettelijke rente zouden krijgen.
    
    Tel daarbij op de EU richtlijn aangehaald door Hierdiepoen ......dan lijkt me de richting waar het verhaal heengaat voor de 11.25% vrij helder.
    
    Voor de rekenaars: vergeet niet dat spaarders met een saldo boven de 100.000 ook gewoon een met de obligatiehouders gelijkgesteld % hadden uitgekeerd gekregen. Ofwel dat meerdere van de spaarsaldi werd net als de schulden aan de obligatiehouders gelijk verdeeld. Ofwel: nog meer geld voor de uitdelingspot bij een deconfiture (?)
    
20. shaai 17 december 2017 19:52

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 27 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 397

      Gegeven: 1025

    •    Aantal posts: 4.325

    quote:

    Hierdiepoen schreef op 17 december 2017 14:59:

    [...]CVC voorzag een uitkoop procedure als volgt (uit verslag van Morgan-Stanley):
    
    Treatment of Hybrid Instruments – Conditionality (Amended)
    • Envisaged that a LM exercise would be launched with respect to Tier I securities. If as part of that exercise a 75%
    take-up would not be achieved in January 31 proposal it is envisaged that State would seek to adopt legislative
    measures to allow a mandatory liability management, in line with comparable situations in other EU countries, or
    compensate the Consortium in such way to preserve the economics of the transaction
    

    Tnx