Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

kosten beheer pensioenfondsen

1. [verwijderd] 31 augustus 2012 15:32

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   www.iexprofs.nl/Column/Nieuws/83444/P...
   
   Nu dus zo'n 0,5% per jaar. Wat is mogelijk?
   
   Kijkend naar non-profit Vanguard fondsen:
   
   US Aandelen (largecap en smallcaps) 0,05% pj
   financials.morningstar.com/fund/expen...
   
   Total Bond Market (incl. bedrijfsobligaties) 0,1% pj
   financials.morningstar.com/fund/expen...
   
   Wereldwijde Non-US aandelen = 0,18% pj
   financials.morningstar.com/fund/expen...
   
   Europese aandelen = 0,14% pj
   financials.morningstar.com/fund/expen...
   
   Kosten kunnen dus wel naar zo'n 0,1% per jaar all-in. Da's een besparing van 80%!
2. [verwijderd] 31 augustus 2012 15:41

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Verlaging van beheerskosten van 0,75% naar 0,25% zou bij ABP dus 15% meer pensioen opleveren...
3. [verwijderd] 31 augustus 2012 15:41

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   www.afm.nl/nl/professionals/afm-actue...
   
   Een kostenverlaging van 0,25 procentpunt levert op een termijn van veertig jaar 7,5 % meer collectief pensioenvermogen op.
   
   Hoge kosten kunnen een gevolg zijn van een niet kostenefficiënte uitvoering en/of een te complexe regeling. Daarnaast hebben veel pensioenfondsen te weinig zicht op de beleggingskosten. Uit het onderzoek blijkt dat de werkelijke beleggingskosten gemiddeld twee tot drie keer hoger zijn dan in de jaarverslagen staat: anderhalf tot drie miljard euro per jaar wordt hierdoor niet als kosten gerapporteerd. Dit komt onder andere doordat externe vermogensbeheerders hun kosten verrekenen in hun nettorendementen.
4. [verwijderd] 31 augustus 2012 15:41

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Beheerskosten (incl. transactiekosten) bedragen bij ABP zo'n 0,75% per jaar.
5. [verwijderd] 31 augustus 2012 16:02

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Is die 0,75% inclusief de beheerkosten in hedgefondsen en private equity? Indien niet, dan kan je er volgens onderstaand artikel nog eens zo'n 0,75% bij optellen.
   
   www.pensioenweblog.nl/doehetzelf-pens...
6. goldrush 31 augustus 2012 16:57

   auteur info

   • goldrush

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 06 aug 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 70

     Gegeven: 117

   •    Aantal posts: 679

   quote:

   ben d'r klaar mee schreef op 31 augustus 2012 15:41:

   www.afm.nl/nl/professionals/afm-actue...
   
   Een kostenverlaging van 0,25 procentpunt levert op een termijn van veertig jaar 7,5 % meer collectief pensioenvermogen op.
   
   Hoge kosten kunnen een gevolg zijn van een niet kostenefficiënte uitvoering en/of een te complexe regeling. Daarnaast hebben veel pensioenfondsen te weinig zicht op de beleggingskosten. Uit het onderzoek blijkt dat de werkelijke beleggingskosten gemiddeld twee tot drie keer hoger zijn dan in de jaarverslagen staat: anderhalf tot drie miljard euro per jaar wordt hierdoor niet als kosten gerapporteerd. Dit komt onder andere doordat externe vermogensbeheerders hun kosten verrekenen in hun nettorendementen.
   

   Dat is maar de vraag. Als je uitsluitend naar het kostenpercentage kijkt en geen rekening houdt met de rendementsverschil heb je gelijk.
   
   Ik betaal liever 3% kosten bij 17% rendement dan 0,25% bij 4% rendement.
7. [verwijderd] 31 augustus 2012 17:00

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ja, jammer genoeg halen die dure externe fondsbeheerders niet meer rendement. wereldwijd bekeken waren klanten van hedgefunds gezamenlijk de afgelopen 10-20 jaar beter af geweest met een spaarrekening.
   
   en ja, er zijn fondsen die het wel goed gedaan hebben. alleen weet niemand van te voren wie het wel of niet goed gaat doen in de toekomst.
8. haas 31 augustus 2012 19:50

   auteur info

   • haas

     Lid sinds: 09 apr 2000

     Laatste bezoek: 06 sep 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2442

     Gegeven: 10807

   •    Aantal posts: 24.865

   quote:

   ben d'r klaar mee schreef op 31 augustus 2012 15:41:

   Verlaging van beheerskosten van 0,75% naar 0,25% zou bij ABP dus 15% meer pensioen opleveren...
   

   als ik u was zou : waarnemingen doorsturen:
   Naar de raad van toezicht van ABP
   en ingezonden mededeling doen bij landelijk dagblad
9. [verwijderd] 31 augustus 2012 20:26

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ach, die weten dat allang natuurlijk. maar goedkoop en efficient beleggen is niet sexy.
10. haas 31 augustus 2012 22:42

    auteur info

    • haas

      Lid sinds: 09 apr 2000

      Laatste bezoek: 06 sep 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2442

      Gegeven: 10807

    •    Aantal posts: 24.865

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 31 augustus 2012 20:26:

    ach, die weten dat allang natuurlijk. maar goedkoop en efficient beleggen is niet sexy.
    

    dat is mij te gemakkelijk,vriend
    
11. Twinkeling 1 september 2012 00:44

    auteur info

    • Twinkeling

      Lid sinds: 27 okt 2001

      Laatste bezoek: 21 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 777

      Gegeven: 237

    •    Aantal posts: 3.085

    Zijn ook niet de enige kosten toch? Belegging-, administratie-, mutatie-, risico...etc -kosten.
    
    Maak eerst het hele plaatje compleet en dan weet je echt wat aan de strijkstok blijft hangen.
12. Ivanrybkin 1 september 2012 07:25

    auteur info

    • Ivanrybkin

      Lid sinds: 21 jul 2004

      Laatste bezoek: 17 aug 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 384

      Gegeven: 419

    •    Aantal posts: 2.062

    quote:

    Witte Weduwe schreef op 1 september 2012 00:44:

    Zijn ook niet de enige kosten toch? Belegging-, administratie-, mutatie-, risico...etc -kosten.
    
    Maak eerst het hele plaatje compleet en dan weet je echt wat aan de strijkstok blijft hangen.
    

    waar worden de volgende zaken eigenlijk uit betaald door het ABP?
    - pensioenspreekuren met ABP medewerkers bij de werkgever.
    - jaarlijks pensioenoverzicht.
    - website met persoonlijke overzicht
    - telefonische helpdesk
    - ABP magazine
    - Beleggingsfonds inclusief levensverzekering.
    
    etc?
    
    
13. Beperktedijkbewaking 3 september 2012 06:43

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 22 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 11926

      Gegeven: 16105

    •    Aantal posts: 25.819

    Terechte opmerkingen van Witte Weduwe en Ivanrybkin.
    
    Ben, is je vergelijkingsbasis wel objectief?
    
    1. Wie rekent welke kosten onder wat? Zijn alle definities gelijk?
    
    2. De door jou aangehaalde 'ideale' voorbeelden van beleggingsfondsen met zeer lage kosten liggen bijna 1% onder de gemiddelde kosten van hun branche. Rara, hoe kan dat?
    
    3. Als ik bij Morningstar kijk onder Data Definitions lees ik:
    
    The percentage of fund assets, net of reimbursements, used to pay for operating expenses and management fees, including 12b-1 fees, administrative fees, and all other asset-based costs incurred by the fund, except brokerage costs. Fund expenses are reflected in the fund's NAV. Sales charges are not included in the expense ratio. The expense ratio for fund of funds is the aggregate expense ratio as defined as the sum of the wrap or sponsor fees plus the estimated weighted average of the underlying fund fees. Net reimbursements, the Prospectus or Annual Report Net Expense Ratio is collected annually from a fund's prospectus or annual report.
    
    Let op het vetgedrukte. Dat zijn kosten die bij pfn te vergelijken zijn met PR, algemene publieksvoorlichting en klantenservice. Bij pfn zijn ze meebegrepen in de totale (door jou genoemde) kostenpercentages. Hierboven dus niet.
    
    4. Morningstar baseert zich op de jaarverslagen van de diverse fondsen. Wie controleert die? Ja, accountants in de US en overal. Hanteren die overal echt dezelfde definities? (GAAP...)
    
    5. Logisch dat pfn meer uitvoeringskosten hebben: ik verwijs naar de posters hierboven.
    Ze moeten meer vergeleken worden met levensverzekeringen in hun diverse vormen, qua kosten. En dan weet ik het wel. Het begrip woekerpolis is niet bij pfn uitgevonden.
    
    6. Kleine pfn kunnen het bij de huidige lage rentes idd niet meer redden, qua kosten. Fusie is raadzaam.
    
    7. Stel onze pfn zouden wat meer gaan doen in hypotheek-verlening en in de verhuur van woningen (daar ben jij geloof ik ook voor).
    De uitvoeringskosten zouden hoog zijn, maar het (bruto) rendement veel hoger dan wat nu via staatsrentes te krijgen is. En het maatschappelijke rendement zou hoog zijn, voor ons en voor onze kinderen.
    
    
14. [verwijderd] 3 september 2012 08:00

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    1. nee, afm rapporteerde dat veel pensioenfondsen niet alle kosten bekend maken (alhoewel abp en pggm wel netjes transparant zijn/worden)
    
    2. non-profit maar met een focus op lage kosten (PGGM gaat nu dus ook op de kosten letten). de rest van de industrie had vroeger ook lagere kosten, maar die zijn opgelopen door marketing, verkoopprovisies etc.
    
    3+5. nee, dat zijn uitvoeringskosten (denk ik?) en geen beheerskosten
    
    6. klopt, schaalvergroting is nodig (zie afm rapportage) mede ook door kosten regelgeving/toezicht
    
    7. direkte beleggingen hebben inderdaad hogere kosten maar voor liquide financiele produkten als aandelen en obligaties kunnen de beheerskosten dus fors naar beneden. en dure aktieve managers halen over het algemeen geen beter rendement dan goedkopere index fondsen.
15. Beperktedijkbewaking 3 september 2012 08:38

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 22 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 11926

      Gegeven: 16105

    •    Aantal posts: 25.819

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 3 september 2012 08:00:

    1. nee, afm rapporteerde dat veel pensioenfondsen niet alle kosten bekend maken (alhoewel abp en pggm wel netjes transparant zijn/worden)
    
    2. non-profit maar met een focus op lage kosten (PGGM gaat nu dus ook op de kosten letten). de rest van de industrie had vroeger ook lagere kosten, maar die zijn opgelopen door marketing, verkoopprovisies etc.
    
    3+5. nee, dat zijn uitvoeringskosten (denk ik?) en geen beheerskosten
    ...
    
    

    ad 1: Slechts een zeer gedeeltelijk antwoord. Ik had het over de zg. kosten van die beleggingsfondsen!
    
    ad 2: Lees me goed svp. Die kosten sloot Morningstar nu juist uit!!
    Wat wil je nu eigenlijk zeggen?
    Sorry hoor, je leest en citeert veel, maar analyseert weinig.
    
    ad 3+5: I read your lips. Maar nergens lees ik bij Morningstar, of eerder bij jou, een onderscheid tussen 'uitvoering' en 'beheer'.
    
    Kortom, je vergelijkt appels met peren.
    
    De enige vergelijking die hout snijdt is die met particuliere levens- en lijfrente-verzekeringen. En dan weet ik het wel...
    
16. [verwijderd] 3 september 2012 08:39

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    qua (internationale) appels/appels vergelijking. daarvoor is de CEM benchmark ontwikkeld.
    
    gemiddelde kosten vermogensbeheer 2000-2008
    alle VS pensioenfondsen 0,39%
    alle Canadese pensioenfondsen 0,27%
    
    Met de aantekening dat deze over het algemeen kleiner zijn dan het ABP en veel aktief beleggen en ook in private equity / hedge funds.
    
    ABP (2010) 0,7%
17. [verwijderd] 3 september 2012 08:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 3 september 2012 08:38:

    [...]
    
    ad 1: Slechts een zeer gedeeltelijk antwoord. Ik had het over de zg. kosten van die beleggingsfondsen!
    
    ad 2: Lees me goed svp. Die kosten sloot Morningstar nu juist uit!!
    Wat wil je nu eigenlijk zeggen?
    Sorry hoor, je leest en citeert veel, maar analyseert weinig.
    
    ad 3+5: I read your lips. Maar nergens lees ik bij Morningstar een onderscheid tussen 'uitvoering' en 'beheer'.
    
    Kortom, je vergelijkt appels met peren.
    
    De enige vergelijking die hout snijdt is die met particuliere levens- en lijfrente-verzekeringen. En dan weet ik het wel...
    
    

    2 nee, die zijn inclusief bij europese fondsen. in VS wordt soms apart een salescharge gerekend, maar dus niet door vanguard (low cost non profit)
    
    3/5 nee, want bij beleggingsfondsen is er ook geen uitvoering van pensioenen...
    
    particuliere levensverzekeraars is weer een heel verhaal. naar die woekerproducten wil ik niet eens kijken.
    
    het ging mij (naar aanleiding van het PGGM verhaal over hun verschuiving naar lagere kosten) puur alleen om de kosten van het beleggingsbeleid, dus niet van het hele pensioenfonds. en het gaat ook niet om of een pensioenfonds goed is of een verzekering beter. alleen om te zien hoeveel kosten er op het beleggingsbeleid bespaard kunnen worden. en daar valt dus veel te halen.
18. haas 3 september 2012 08:53

    auteur info

    • haas

      Lid sinds: 09 apr 2000

      Laatste bezoek: 06 sep 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2442

      Gegeven: 10807

    •    Aantal posts: 24.865

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 3 september 2012 08:39:

    qua (internationale) appels/appels vergelijking. daarvoor is de CEM benchmark ontwikkeld.
    
    gemiddelde kosten vermogensbeheer 2000-2008
    alle VS pensioenfondsen 0,39%
    alle Canadese pensioenfondsen 0,27%
    
    Met de aantekening dat deze over het algemeen kleiner zijn dan het ABP en veel aktief beleggen en ook in private equity / hedge funds.
    
    ABP (2010) 0,7%
    

    zoals ik al paar jaar geleden in overweging gaf:
    ABP in 4 stukken hakken. En afzonderlijk beheren
    de directie die het slechst doet,wordt vervangen
    
    dus als voorbeeld:
    ABP 1 in Heerlen
    ABP 2 in Delfzijl
    ABP 3 in Emmeloord
    ABP 4 in Emmen
    
    verdelen over het land, betere geografisch planning voor inwoners,
    minder filevorming en....................
    ABP medewerekrs willen ok graag goedkoop en mooi wonen
    
    PS en mss eens werkbezoekje brengen aan Noors OliestaatsFund
    (600 miljard $?)brengen ?
    En kijken hoe die dat doen ?
19. Beperktedijkbewaking 3 september 2012 08:56

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 22 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 11926

      Gegeven: 16105

    •    Aantal posts: 25.819

    Ben, zegt me niks zonder nadere en precieze definities van kosten.
    
    Ik belde Robeco over hun mix en 'safe'-fondsen. Die beleggen in andere RG-fondsen.
    Ik vroeg naar de geaccumuleerde TER...
    
    Het antwoord was vaag. Uiteindelijk: nee, geen accumulatie van kosten.
    "Waar staat dat dan?"
    "Zie pdf-document nummer zoveel."
    
    Zo gaat dat dus met jou 'ideale' beleggingsfondsen.
    Sorry, het zegt me allemaal niks.
    
20. Beperktedijkbewaking 3 september 2012 09:08

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 22 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 11926

      Gegeven: 16105

    •    Aantal posts: 25.819

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 3 september 2012 08:45:

    [...]
    
    ...
    
    het ging mij (naar aanleiding van het PGGM verhaal over hun verschuiving naar lagere kosten) puur alleen om de kosten van het beleggingsbeleid, dus niet van het hele pensioenfonds. en het gaat ook niet om of een pensioenfonds goed is of een verzekering beter. alleen om te zien hoeveel kosten er op het beleggingsbeleid bespaard kunnen worden. en daar valt dus veel te halen.
    

    Misschien. Maar in je openingspost gooide je volgens mij alle kosten van een pf op één hoop met de 'kosten van het beleggingsbeleid'.
    
    En dat scheelt een slok op een borrel.