Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. TonyX 13 juli 2022 10:12

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 25 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   Dat klopt. Allereerst wordt er volgende maand rechtsherstel geboden via opnieuw de toepassing van een forfaitair berekeningsstelsel. Zie Ministeriële Besluit van 28 juni.
   
   Daarbij wordt via een leuke truc en gegoochel met schulden in mijn geval de effectief toegepaste forfaitaire inkomensschatting op ruim 9% (!) van het eigen vermogen.
   
   Onderstaande concept brief heb ik al ergens van internet geplukt en ligt al klaar.
   
   www.dropbox.com/s/r4gcj1izbby9a4q/Bel...
   
   Zou iedereen aanraden even de berekeningsmethode voor het verleende rechtsherstel in het Kerstarrest te lezen. Voor de goede orde: de cassant bezat ook effecten, het was dus geen pure spaarzaak en derhalve biedt het Arrest ook geen ruimte alleen rechtsherstel te bieden aan spaarders (binnen de groep massaal bezwaarmakers)
   
   Van Rij zou op Prinsjesdag overigens nog verder uitwerken of ook nog bezwaarmakers rechtsherstel geboden zou moeten worden en wat dat gaat kosten. Daarna is het aan de Kamer, waarbij Omtzigt van mening is dat je bij een fundamenteel gebrek in de wetgeving wat iedereen heeft getroffen ook iedereen fundamenteel rechtsherstel moet bieden.
2. TonyX 13 juli 2022 10:29

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 25 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   Oeps mensen, dit laatste stukje discussie zit denk ik in het verkeerde draadje.
   
   Voortzetten in www.iex.nl/Forum/Topic/1270277/Koffie... ?
3. graham20 13 juli 2022 11:10

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 885

     Gegeven: 699

   •    Aantal posts: 1.606

   quote:

   DeZwarteRidder schreef op 13 juli 2022 09:35:

   [...]
   
   Naar mijn mening zijn de nieuwe plannetjes voor Box 3 bijna allemaal in strijd met de bovenstaande uitspraak van de Hoge Raad.
   

   Zeker. Om te beginnen met beleggers in obligaties, voor zover die nog steeds op een hoop worden gegooid met beleggers in aandelen.
4. graham20 13 juli 2022 11:43

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 885

     Gegeven: 699

   •    Aantal posts: 1.606

   quote:

   Tony B schreef op 13 juli 2022 10:12:

   Zou iedereen aanraden even de berekeningsmethode voor het verleende rechtsherstel in het Kerstarrest te lezen. Voor de goede orde: de cassant bezat ook effecten, het was dus geen pure spaarzaak en derhalve biedt het Arrest ook geen ruimte alleen rechtsherstel te bieden aan spaarders (binnen de groep massaal bezwaarmakers)
   
   

   Helaas was het werkelijk behaalde rendement in het kerstarrest niet in geschil, maar ik zou van de alternatieven (i) alleen "vruchten" (ii) vruchten plus gerealiseerde winsten en (iii) vermogensaanwas vooralsnog zeker niet uitgaan van (iii) en - niet onbelangrijk - wel kosten verdisconteren.
5. Bert12345 13 juli 2022 14:43

   auteur info

   • Bert12345

     Lid sinds: 20 sep 2006

     Laatste bezoek: 06 mei 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2576

     Gegeven: 1221

   •    Aantal posts: 6.062

   quote:

   graham20 schreef op 13 juli 2022 09:22:

   [...]
   
   Het feit dat verdragen een regeling geven voor de verdeling van de heffingsbevoegdheid over vermogen aan de verdragsluitende verdragen betekent niet dat vermogensbelasting internationaal is geaccepteerd, nog daargelaten dat de jurisprudentie van het EVRM die conclusie niet onverkort ondersteunt.
   
   Zie in dit verband wat wat de a-g schreef:
   "Soms wordt verdedigd dat de – bezien vanuit het rendement – ongelijke heffing, ofwel gelijke heffing over significant ongelijke situaties, geen probleem mag heten omdat dit bij een vermogensbelasting normaal is. Mijns inziens gaat deze gedachtegang niet op, aangezien in de historie vermogensbelastingen nagenoeg altijd in samenhang met een inkomstenbelasting werden geheven.47 In de inkomstenbelasting werden inkomsten uit vermogen naar reëel rendement belast; een vermogensbelasting naar beperkt tarief had dan een aanvullende functie wegens de gedachte van het ‘gefundeerd inkomen’ en/of wegens het genot van onbelaste vermogenswinsten.48 Dat de belasting naar vermogensinkomsten wordt geheven op basis van louter een vermogensbelasting, komt bij mijn weten anders dan in de forfaitaire stelsels van Nederland en Liechtenstein niet voor. Bovendien zijn in de voorbije decennia de meeste vermogensbelastingen afgeschaft49 en is de Nederlandse vermogensrendementsheffing uitdrukkelijk door de wetgever bedoeld als een heffing naar inkomen onder afschaffing van de vermogensbelasting."
   

   Ik heb de voor deze discussie relevante overwegingen van AG Wattel bewaard.
   
   De vraag is, of je mag heffen o.b.v. fictieve rendementen. De HR heeft in zijn kerstarrest geoordeeld van wel, maar er zijn kanttekeningen geplaatst bij de veronderstelde allocatie over vermogensklassen.
   
   Het werken met ficties voor het heffen op vermogen, is verdragstechnisch toegestaan. Een uitzondering vormen de zogenaamde fictief loon arresten 1 t.m. 3. Dit is op zichzelf wel logisch, nu je de heffingsbevoegdheid van een andere staat erodeert, door te veronderstellen dat de DGA een loon art. 12a LB heeft genoten. Hierdoor erodeer je dus de winsten die een andere staat zou mogen belasten.
   
   Grappige is: ik heb net mijn aangifte 2020 bekeken. Nog niet geregeld, omdat ik expliciet een uitspraak wilde over een standpunt. Maar ik kom aan het rekenen en zie dat de veronderstelling over de verdeling van vermogensklassen door de Belastingdienst niet eens zo gek is geweest. Persoonlijk schiet ik er dus niet mee op.
6. TonyX 13 juli 2022 17:19

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 25 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   Je mag heffen op basis van fictieve rendementen als die de werkelijke rendementen mits die fictieve rendementen de werkelijke rendementen redelijke nauwkeurig benaderen. Dat is nu totaal niet het geval. Het is gewoon schieten met hagel. In mijn geval:
   
   fictieve winst vgls herstel berekening losgelaten op data 2021________ € 112.359
   idem volgens Forfaitaire berekening wet IB 2021 ------------------------------- € 53.691
   werkelijke genoten inkomsten over sparen en beleggen 2021 -------------- € 38.750
   
   Je kunt er net zo goed een ad random generator op los laten.
   
   Maar eerst maar even terug naar het draadje: Juridische perikelen rond SNS onteigening.
7. graham20 13 juli 2022 19:29

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 885

     Gegeven: 699

   •    Aantal posts: 1.606

   quote:

   Tony B schreef op 13 juli 2022 17:19:

   Je mag heffen op basis van fictieve rendementen als die de werkelijke rendementen mits die fictieve rendementen de werkelijke rendementen redelijke nauwkeurig benaderen. Dat is nu totaal niet het geval. Het is gewoon schieten met hagel. In mijn geval:
   
   fictieve winst vgls herstel berekening losgelaten op data 2021________ € 112.359
   idem volgens Forfaitaire berekening wet IB 2021 ------------------------------- € 53.691
   werkelijke genoten inkomsten over sparen en beleggen 2021 -------------- € 38.750
   
   Je kunt er net zo goed een ad random generator op los laten.
   
   Maar eerst maar even terug naar het draadje: Juridische perikelen rond SNS onteigening.
   

   Er spelen twee zaken: (i) discrepantie tussen forfait en macro-werkelijkheid en (ii) discrepantie tussen macro en jouw eigen micro-situatie.
   Zie rov. 3.2.3 van het arrest, dat eist dat de wetgever (i) zoveel mogelijk beperkt. Wat is volgens jou de oorzaak dat discrepantie (ii) juist groter wordt?
8. TonyX 13 juli 2022 19:46

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 25 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   quote:

   graham20 schreef op 13 juli 2022 19:29:

   [...]
   
   Er spelen twee zaken: (i) discrepantie tussen forfait en macro-werkelijkheid en (ii) discrepantie tussen macro en jouw eigen micro-situatie.
   Zie rov. 3.2.3 van het arrest, dat eist dat de wetgever (i) zoveel mogelijk beperkt. Wat is volgens jou de oorzaak dat discrepantie (ii) juist groter wordt?
   

   Daar zijn diverse redenen voor
   
   - reden 1 (2,3,4, en 5): om de zaak zo budgettair neutraal te houden en zoveel mogelijk beleggerszaken te kunnen afwijzen. Daarom ook opnieuw -hoewel onrechtmatig verklaard- een nieuwe poging tot forfaitaire vaststelling.
   
   - reden 2 ik heb nauwelijks cashgeld in vergelijking met de voorheen aanwezig geachte vermogensmix. Dus dat stuk wordt nu hoger belast dan in de originele aanslag.
   
   (Overigens was de reden in 2017 om bij een gemiddeld dividend rendement van 3% op de AEX het forfaitaire % op te trekken van 4 naar 5,6-5,8 ook reden 1).
   
   - Reden 3 de merkwaardige manier manier waarop schulden nu worden meegenomen (fictieve kosten aftrek) maar dat leidt via stap 3 vervolgens weer tot een veel hoger percentage in stap 4.
   
   zie spreadsheet www.dropbox.com/s/ewll2wmsrqb5pam/eff...
   
   en speel maar eens met de uitgangsgetallen in de eerste kolom (schulden, mix etc)
9. TonyX 13 juli 2022 19:47

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 25 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   Voor wie de spreadsheet niet vertrouwt (de formules zijn zichtbaar, en bij gebruik van de rekenvoorbeeld uit het Ministerieel Besluit van 20 juni of hierna volgende link rollen er dezelfde getallen uit) :
   
   zie www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connec...
10. Bert12345 14 juli 2022 10:12

    auteur info

    • Bert12345

      Lid sinds: 20 sep 2006

      Laatste bezoek: 06 mei 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2576

      Gegeven: 1221

    •    Aantal posts: 6.062

    quote:

    graham20 schreef op 13 juli 2022 19:29:

    [...]
    
    Er spelen twee zaken: (i) discrepantie tussen forfait en macro-werkelijkheid en (ii) discrepantie tussen macro en jouw eigen micro-situatie.
    Zie rov. 3.2.3 van het arrest, dat eist dat de wetgever (i) zoveel mogelijk beperkt. Wat is volgens jou de oorzaak dat discrepantie (ii) juist groter wordt?
    

    Zie bijgevoegde tabel als bijlage.
    
    Als je geld leent dat je mag aftrekken 2,46% en veronderstelt wordt dat je hiermee 5,69% behaalt (maar je haalt dat by far niet), dan is het fiscaal verstandig dat je beleggingen verkoopt en je schuld aflost.
    
    Allicht sowieso verstandig, want financieel oogt dit bouwwerk niet solide en gezien de leeftijd van de auteur heb je mogelijk niet heel veel tijd meer om zware verliezen goed te maken.
11. Bert12345 14 juli 2022 10:14

    auteur info

    • Bert12345

      Lid sinds: 20 sep 2006

      Laatste bezoek: 06 mei 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2576

      Gegeven: 1221

    •    Aantal posts: 6.062

    Met bestand.

    Bijlage:
12. TonyX 14 juli 2022 12:15

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 25 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    Het verhaal van de fiscus gaat al scheef op de aanname dat je rendement maakt op schuld door te beleggen.
    
    Maar je kunt er ook een schilderij voor hebben gekocht of een boot of een auto van alle drie wat of het in het casino hebben verspeeld of....vul maar in. Die aanname werkt alleen bij ook voor de fiscus traceerbare hypotheken op beleggings onroerend goed. Maar er zijn vele soorten schulden die allemaal leiden tot een lager (eigen) vermogen op de balans.
    
    Ik kan ook hier de overheid niet helemaal volgen. Behalve dat er hoe dan ook geld moet komen. Terecht of niet terecht geheven.
13. TonyX 14 juli 2022 12:24

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 25 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    quote:

    Bert12345 schreef op 14 juli 2022 10:12:

    [...]
    
    Zie bijgevoegde tabel als bijlage.
    
    Als je geld leent dat je mag aftrekken 2,46% en veronderstelt wordt dat je hiermee 5,69% behaalt (maar je haalt dat by far niet), dan is het fiscaal verstandig dat je beleggingen verkoopt en je schuld aflost.
    
    Allicht sowieso verstandig, want financieel oogt dit bouwwerk niet solide en gezien de leeftijd van de auteur heb je mogelijk niet heel veel tijd meer om zware verliezen goed te maken.
    

    Weet je het fiscale effect verschil tussen acc. en incr. ETF's en fondsen als belast wordt op daadwerkelijk (gerealiseerde) inkomsten ? Bovendien kun je dan weer eerder een beroep doen op een buitensporige last.
    
    Terug naar de tijd voor Zalm.
14. shaai 19 juli 2022 18:18

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 26 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 397

      Gegeven: 1023

    •    Aantal posts: 4.325

    Nieuw:
    www.geenstijl.nl/5166016/knoflookvret...
    
    Eindhoven, waar eindelijk een kandidaat uit de Partij van de Arbeid eens de kans krijgt om een grote Nederlandse gemeente te besturen. Jeroen Dijsselbloem is aangesteld als nieuwe burgemeester.
    
    CETA wisselgeld?
    
    Ouwetje:
    www.geenstijl.nl/5159545/jeroen-dijss...
15. Piet Bakker 19 juli 2022 20:02

    auteur info

    • Piet Bakker

      Lid sinds: 11 dec 2012

      Laatste bezoek: 24 jan 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 167

      Gegeven: 69

    •    Aantal posts: 877

    Beste moderator, graag ingrijpen. De laatste 26 (!) reacties hebben niets, maar dan ook totaal niets met het topic te maken. Nog even los van dat het vaak grote onzin is.
16. graham20 19 juli 2022 22:16

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 26 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 885

      Gegeven: 699

    •    Aantal posts: 1.606

    quote:

    Piet Bakker schreef op 19 juli 2022 20:02:

    Beste moderator, graag ingrijpen. De laatste 26 (!) reacties hebben niets, maar dan ook totaal niets met het topic te maken. Nog even los van dat het vaak grote onzin is.
    

    Wie onteigende SNS?
    Hoe moeten de SNS-obligaties worden gekwalificeerd voor de toepassing van het kerstarrest?
17. Bert12345 19 juli 2022 23:54

    auteur info

    • Bert12345

      Lid sinds: 20 sep 2006

      Laatste bezoek: 06 mei 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2576

      Gegeven: 1221

    •    Aantal posts: 6.062

    quote:

    graham20 schreef op 19 juli 2022 22:16:

    [...]
    
    Wie onteigende SNS?
    Hoe moeten de SNS-obligaties worden gekwalificeerd voor de toepassing van het kerstarrest?
    

    Touché. :D
18. Piet Bakker 20 juli 2022 10:11

    auteur info

    • Piet Bakker

      Lid sinds: 11 dec 2012

      Laatste bezoek: 24 jan 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 167

      Gegeven: 69

    •    Aantal posts: 877

    Hou toch op met die onzin. De laatste 25 reacties gingen over een vermogenswinstbelasting, die Nederland niet heeft. En nee, ook niet verkapt in de vorm van box 3. De vraag of je belasting moet betalen over de uitkering op de perpetuals is al eerder beantwoord.
19. natrekker 22 juli 2022 21:20

    auteur info

    • natrekker

      Lid sinds: 04 feb 2013

      Laatste bezoek: 22 jun 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 64

    Weer even terug naar het topic, heeft iemand gehoord of de Staat nog een Borgersbrief heeft ingeleverd? Of hiervoor wellicht uitstel heeft gevraagd?
20. graham20 23 juli 2022 00:50

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 26 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 885

      Gegeven: 699

    •    Aantal posts: 1.606

    quote:

    natrekker schreef op 22 juli 2022 21:20:

    Weer even terug naar het topic, heeft iemand gehoord of de Staat nog een Borgersbrief heeft ingeleverd? Of hiervoor wellicht uitstel heeft gevraagd?
    

    Uitstel voor een Borgersbrief? Lijkt me sterk.