Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. [verwijderd] 28 april 2013 17:59

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   realiteit 2013 schreef op 28 april 2013 15:26:

   www.veb.net/content/Bestanden/pdf/201...
   

   Beetje onthutsend verweer imho, aangezien het volkomen negeert dat de interventiewet een andere grondslag voor onteigeningsvergoeding (namelijk liquidatiewaarde bij faillissement) hanteert dan de beurswaarde. Bij 403 missen ze bovendien het punt dat naar haar aard 403 retrospectief is, en dus een bij de 2011 jaarrekening afgegeven 403 niet relevant kan zijn voor de situatie per 2013. Ze richten naar mijn mening hun pijlen volkomen verkeerd, ze zouden zich voor de onteigeningsvergoeding uitsluitend moeten richten op de stelling dat bij faillissement er voldoende in de boedel zou overblijven om:
   - allereerst tier 2 te betalen;
   - dan tier 1;
   - dan aandeelhouders en staat.
   
   Alleen het feit dat ze die volgorde niet aflopen toont aan dat ze deze pleitnota voor de buhne hebben geschreven, of ze er geen klote van begrijpen. En ik weet niet wat erger is.
2. natrekker 28 april 2013 19:21

   auteur info

   • natrekker

     Lid sinds: 04 feb 2013

     Laatste bezoek: 22 jun 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 64

   De VEB reactie geeft wel een duidelijk bezwaar tegen de gevolgde procesgang, en doet haar best om de crux in de onteigeningswetgeving, het uitgangspunt dat SNS in feite failliet was, te weerspreken.
   
   Vergeleken met de 60> pagina's van de landsadvocaat komt het wel wat magertjes over. De landsadvocaat zat veel dichter op de feiten, de wetgeving met achtergrond en de besluitvorming. Mee eens dat ik ook niet super onder de indruk ben. Daar gaat m'n geld...
   
   Wel goed dat die hele faillissementscalculatie van de landsadvocaat niet onder vuur genomen is, daar valt toch geen eer aan te behalen.
3. [verwijderd] 28 april 2013 22:42

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   natrekker schreef op 28 april 2013 19:21:

   De VEB reactie geeft wel een duidelijk bezwaar tegen de gevolgde procesgang, en doet haar best om de crux in de onteigeningswetgeving, het uitgangspunt dat SNS in feite failliet was, te weerspreken.
   
   Vergeleken met de 60> pagina's van de landsadvocaat komt het wel wat magertjes over. De landsadvocaat zat veel dichter op de feiten, de wetgeving met achtergrond en de besluitvorming. Mee eens dat ik ook niet super onder de indruk ben. Daar gaat m'n geld...
   
   Wel goed dat die hele faillissementscalculatie van de landsadvocaat niet onder vuur genomen is, daar valt toch geen eer aan te behalen.
   

   Gepasseerd station, in een eerder stadium is al door de rechter bekrachtigd dat onteingend mocht worden krachtens de interventiewet (wat trouwens een marginale toetsing is krachtens wet: had de minister _kunnen_ besluiten tot....). Daarom begrijp ik dit vertoogschrift niet, de rechter kan hier alleen glazig naar kijken en zeggen, maar eiser, de rechtsgeldigheid is niet meer in geding, alleen de hoogte van de vergoeding.
   
   Naar mijn mening verzaakt hier de VEB grandioos. Er zijn genoeg kanttekeningen bij de waardering te maken, maar ze blijven hameren op hetgeen niet meer in geschil kan zijn(en is). Waarom?
4. DaarIsDePoen 29 april 2013 08:36

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 06 jun 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Perpster schreef op 28 april 2013 22:42:

   ...
   Naar mijn mening verzaakt hier de VEB grandioos. Er zijn genoeg kanttekeningen bij de waardering te maken, maar ze blijven hameren op hetgeen niet meer in geschil kan zijn(en is). Waarom?
   

   Heeft trouwens iemand een idee hoe de stichting van Frans Faes gepleit heeft?
5. REX 29 april 2013 14:35

   auteur info

   • REX

     Lid sinds: 02 sep 2009

     Laatste bezoek: 25 nov 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 105

     Gegeven: 59

   •    Aantal posts: 904

   
   De OK zit er toch kritisch in, zo te lezen. dat geeft hoop.
   
   www.debeurs.nl/Forum/Upload/2013/6881...
   
   en:
   Renteruzie SNS-rapport laait op
   
   Het is al maanden een discussiepunt rond SNS: het inmiddels beroemde rapport van Cushman & Wakefield. Dat bureau had een waardering gemaakt van de problematische vastgoedportefeuille van SNS, in opdracht van de Staat.
   
   Het gaat om de rekenmethode.
   
   Om de waarde van de portefeuille te bepalen, kan een deskundige kijken naar mogelijke verliezen op elke vastgoedlening. Het restant optellen levert de waarde. Maar dat is de waarde in de toekomst, als alles is afgelost. De waarde nu wordt berekend met de rekenrente (net als bij pensioenfondsen).
   
   Veilige portefeuilles hebben een lage rekenrente (en dus een hoge contante waarde), en onveilige een hoge. Critici van het rapport stellen dat Cushman zoveel heeft afgeboekt, dat het restant veilig is.
   
   Ergo, een lage rente is op zijn plaats.
   
   Maar Cushman gebruikte juist een hoge rekenrente.
   Is dat niet dubbelop? vroeg De Munnik van de Ondernemingskamer. Advocaat Stevens van de Staat antwoordde dat dat onderzocht is. ‘Sommige risico’s zitten in de rentevoet, andere in de afwaarderingen op cashflow.’
   
   De Munnik bleef sceptisch. ‘Die methodes door elkaar gebruiken, dat vind ik moeilijk te begrijpen.’
   
   
   
6. Jan-Jaap 29 april 2013 14:48

   auteur info

   • Jan-Jaap

     Lid sinds: 06 nov 2012

     Laatste bezoek: 10 jun 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 1

   De VEB heeft samen met andere partijen het verweer afgestemd. Dit is dus maar een klein gedeelte van het hele verweer.
7. DaarIsDePoen 29 april 2013 17:06

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 06 jun 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Perpster schreef op 28 april 2013 17:59:

   [...]...Bij 403 missen ze bovendien het punt dat naar haar aard 403 retrospectief is, en dus een bij de 2011 jaarrekening afgegeven 403 niet relevant kan zijn voor de situatie per 2013...
   

   Perpster, bedoel je daarmee dat een 403 elk jaar opnieuw bevestigd moet worden?
8. DaarIsDePoen 29 april 2013 17:29

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 06 jun 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   Het "grappige" is dat de beurswaarde (exclusief opgelopen rente) van de achtergestelde obligaties op het ogenblik van de onteigening uitkomt op 864 miljoen € en de waarde van de staatssteun (inclusief boete) op 847 miljoen €. Dijsselbloem laat de terugvordering van de staatssteun intact en annuleert de hybride schuld, terwijl bij faillissement de hybride schuld hoger in de schuld-hiërarchie staat. Benieuwd wat de ondernemingskamer daar mee doet.
9. [verwijderd] 29 april 2013 17:32

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Greenspannetje schreef op 29 april 2013 17:06:

   [...]
   
   Perpster, bedoel je daarmee dat een 403 elk jaar opnieuw bevestigd moet worden?
   

   I stand corrected, moet inderdaad actief ingetrokken worden www.vandiepen.com/actueel/publicaties...
   
   
10. [verwijderd] 29 april 2013 17:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Greenspannetje schreef op 29 april 2013 17:29:

    Het "grappige" is dat de beurswaarde (exclusief opgelopen rente) van de achtergestelde obligaties op het ogenblik van de onteigening uitkomt op 864 miljoen € en de waarde van de staatssteun (inclusief boete) op 847 miljoen €. Dijsselbloem laat de terugvordering van de staatssteun intact en annuleert de hybride schuld, terwijl bij faillissement de hybride schuld hoger in de schuld-hiërarchie staat. Benieuwd wat de ondernemingskamer daar mee doet.
    

    An sich niks lijkt me. Ik vermoed dat juridisch de staat _zichzelf_ geeneens _kan_ onteigenen, zelfs al zou ze het willen. Ze is immers al eigenaar van die titels.
11. DaarIsDePoen 29 april 2013 19:05

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 06 jun 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Perpster schreef op 29 april 2013 17:33:

    [...]An sich niks lijkt me. Ik vermoed dat juridisch de staat _zichzelf_ geeneens _kan_ onteigenen, zelfs al zou ze het willen. Ze is immers al eigenaar van die titels.
    

    Er lijkt me een probleem te ontstaan bij de waardering afgegeven door Dijsselbloem. Objectief gesproken (los van de bezitter) is, gezien de schuld-hiërarchie, de waarde van de staatssteun ook nul indien de hybride instrumenten niets recupereren uit de boedel. Hoe Dijsselbloem in zijn verantwoording dan kan volhouden dat de waarde van de staatssteun niet lijdt onder een faillissement ontging de rechters van de ondernemingskamer in ieder geval ook. Ik neem aan dat een argument als "de belastingbetaler hoeft niet mee te betalen" wel leuk klinkt op het binnenhof en voor de camera's, maar dat dit juridisch niet echt spoort met de principes van een rechtsstaat.
    
12. DaarIsDePoen 1 mei 2013 19:17

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 06 jun 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Perpster schreef op 28 april 2013 22:42:

    [...]Gepasseerd station, in een eerder stadium is al door de rechter bekrachtigd dat onteingend mocht worden krachtens de interventiewet (wat trouwens een marginale toetsing is krachtens wet: had de minister _kunnen_ besluiten tot....). Daarom begrijp ik dit vertoogschrift niet, de rechter kan hier alleen glazig naar kijken en zeggen, maar eiser, de rechtsgeldigheid is niet meer in geding, alleen de hoogte van de vergoeding.
    
    Naar mijn mening verzaakt hier de VEB grandioos. Er zijn genoeg kanttekeningen bij de waardering te maken, maar ze blijven hameren op hetgeen niet meer in geschil kan zijn(en is). Waarom?
    

    De RvS heeft inderdaad slechts marginaal getoetst, en gevonden dat de minister binnen de wet gehandeld heeft. Maar, het is m.i. nog mogelijk te betwisten:
    1. of de onteigening (van de achtergestelde obligaties) proportioneel was (welk bijkomend voordeel is er ontstaan door de onteigening van achtergestelde schuldeisers anders dan politiek machtsvertoon)?
    2. dat een failliet dreigde (er waren nog volop gesprekken aan de gang met een redelijk handelend koper)
    
    Er zijn sterke aanwijzingen van "detournement de pouvoir". Het een-tweetje met DNB, het waardeloze Cushman-rapport, het onredelijke ultimatum van DNB. Waarom staat de staatssteun nog steeds op de passiefzijde van de balans, alhoewel die in de schuldhiërarchie dichter bij de aandelen stond dan de hybride instrumenten? De minister toont nergens aan dat het verwerven van de controle over de onderneming niet volstond om SNS terug op de rails te zetten, enz, enz...
    
13. REX 1 mei 2013 19:55

    auteur info

    • REX

      Lid sinds: 02 sep 2009

      Laatste bezoek: 25 nov 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 105

      Gegeven: 59

    •    Aantal posts: 904

    Jongens,
    
    Waarom horen we niks over de rol van de overheidscommissaris geplaatst bij SNS?
    www.snsreaal.nl/pers/persbericht-1/ch...
    
    Mevrouw Charlotte Insinger.
    Heeft die waarschijnlijk voor ruim meer dan een ton per jaar zitten slapen namens mij (de staat)?
    Had zij niet namens de staat al veel eerder aan de bel moeten trekken?
    Of heeft zij niets gedaan omdat er niets te melden was?
    Of is ze (en dus de staat) medeschuldig aan het debacle?
    Of alleen persoonlijk aansprakelijk wegens ondeskundigheid (of onbetrouwbaar wegens dubbelrol, -kunnen we later nog bepalen.)
    Waarom moest directie direct opzouten en zit zij er nog?
    Elke negatieve kwalificatie die Dijsselbloem en DNB hebben voor SNS kleven ook aan haar (en dus weer aan de Staat zelf)
    
    Ik ga me daar eens in verdiepen, door haar moet (via de Staat of in prive) op termijn wat te claimen zijn.
    Zetten we op het SN-SOS & VEB-lijstje "pluk ze".
    
    Wonderlijke moraal overigens voor een overheidscommissaris:
    220.000 oprotpremie opstrijken bij een ziekenhuis!
    medischcontact.artsennet.nl/nieuws-26...
    
    Hoe moet je kwalificeren als overheidsfunctionaris als je er met zo'n Moraal in deze tijden gewoon vervolgens door de staat voorgedragen wordt bij SNS?
    
14. [verwijderd] 1 mei 2013 20:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Deze beste mevrouw Charlotte Insinger moeten we inderdaad eens gaan Kaal plukken:)
15. [verwijderd] 2 mei 2013 17:49

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Als mensen banken beroven krijgen ze gevangenisstraf. Als banken mensen beroven krijgen ze een bonus
16. [verwijderd] 2 mei 2013 18:32

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Dit topic zakt zo langzamerhand wel naar een bedroefd niveau af....
17. modaaltje 15 mei 2013 10:13

    auteur info

    • modaaltje

      Lid sinds: 06 sep 2012

      Laatste bezoek: 07 apr 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23

      Gegeven: 18

    •    Aantal posts: 771

    Iemand al enig idee wanneer de OK wakker word?, ik bedoel dat ze enig teken van leven gaan geven ?
    Ik hoor helemaal niets meer van ze.
18. DaarIsDePoen 15 mei 2013 11:32

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 06 jun 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    modaaltje schreef op 15 mei 2013 10:13:

    Iemand al enig idee wanneer de OK wakker word?, ik bedoel dat ze enig teken van leven gaan geven ?
    Ik hoor helemaal niets meer van ze.
    

    De OK neemt gewoonlijk 6 à 8 weken om tot een besluit te komen. Dus, nog even geduld ;)
19. REX 23 mei 2013 15:01

    auteur info

    • REX

      Lid sinds: 02 sep 2009

      Laatste bezoek: 25 nov 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 105

      Gegeven: 59

    •    Aantal posts: 904

    vandaag in het FD:
    
    SNS ondanks nationalisatie in beroep tegen kapitaaleis DNB
    Ze zijn genationaliseerd en er zit een nieuwe top, toch zetten SNS Reaal en SNS Bank hun bezwaar door tegen een eis van toezichthouder DNB van eind januari. Die eis vormde het begin van het einde van SNS Reaal als zelfstandig beursfonds. Dat bleek gisteren tijdens een besloten hoorzitting bij DNB. Belanghebbenden moeten eerst intern bezwaar aantekenen voordat ze naar een rechter kunnen stappen. De kwestie draait om het zogeheten SREP-besluit van 27 januari 2013. Daarin stelde DNB dat SNS uiterlijk op 31 januari het kapitaal moest aanvullen met € 1,8 mrd.
    
    Sanctie: intrekken van de bankvergunning. Door de hoogte van het bedrag en de korte tijd was er geen alternatief voor nationalisatie. De bank heeft meteen bezwaar aangetekend, later volgden enkele beleggers, waaronder de VEB. DNB had volgens de toenmalige SNS-leiding nooit zo veel extra kapitaal mogen eisen, omdat voor SREP-doeleinden de toekomstige verliezen op bijvoorbeeld vastgoed niet meetellen, is een van de redeneringen.
    
    Ook is er bezwaar tegen de korte deadline die de eis ‘onmogelijk’ zou maken. Een woordvoerder van SNS bevestigt dat ‘het proformabezwaar niet is ingetrokken, maar dat we ons nog beraden op de gronden’.
    
    Jeroen Wendelgelst, advocaat van enkele beleggers die ook bezwaar maken, vindt het onterecht dat DNB de bezwaren van de beleggers en de bank apart behandelt. Gisteren en vandaag worden gedupeerde beleggers gehoord. Later dit jaar is SNS Reaal aan de beurt.
20. DaarIsDePoen 28 mei 2013 15:29

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 06 jun 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    “The central bank gave SNS Bank a task which was impossible to fulfill,” Dutch investors’ group VEB, representing more than 8,000 holders of SNS Reaal securities, said in notes prepared for a hearing at the central bank today. The order was unlawful, The Hague-based group said.
    
    www.bloomberg.com/news/2013-05-22/sns...