Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

1. shaai 17 september 2013 10:57

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 397

     Gegeven: 1023

   •    Aantal posts: 4.325

   poeh, daar staan in het SNS draadje hele bespiegelingen over, maar er staat mij bij (voor mij niet relevant, dus niet zeker voor ik het goed heb onthouden), maar volgens mij gaat die vlieger sowieso niet op, want de ledencertificaten zijn achtergesteld.
2. effegenoeg 17 september 2013 10:57

   auteur info

   • effegenoeg

     Lid sinds: 30 jan 2013

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1354

     Gegeven: 141

   •    Aantal posts: 14.632

   Ik kreeg vorige week een schrijven van rabobank dat het raadzaam is niet meer dan 20% van het vermogen te beleggen in ledencertificaten. Omdat er veel oudere mensen behoudend zijn in het beheer van hun spaargeld hebben ze vaak gezien het betrouwbare imago van rabo tot 80% in deze certificaten belegd. Tot drie jaar terug waren er drie vormen van ledencerificaten die door omzetting in een vorm werd gegoten.
   In de aankondiging van deze vernieuwde vorm werd tevens uitgelegd dat in moeilijke tijden de rente betaling kan uitblijven. Tevens werd er op gewezen dat het nu getypeerd wordt als achtergestelde lening.
   Ik ga er vanuit dat er bij de eerstvolgende handelsdag wel wat druk op de koers zal zijn maar hou ze in porto vanwege de stijgende tienjaarsrente,waarop dit product op wordt berekend.
   
3. shaai 17 september 2013 11:03

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 397

     Gegeven: 1023

   •    Aantal posts: 4.325

   daar was wel discussie over, maar of er ene duidelijke consensus / uitkomst was weet ik niet
4. [verwijderd] 17 september 2013 11:28

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Rabo houdt de koers toch op 25EU totdat het miljard voor inkoop op is of heb ik het verkeerd voor?
5. [verwijderd] 17 september 2013 11:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   DirkDeNeu schreef op 17 september 2013 10:26:

   Weet iemand waar de ledencertificaten zijn ondergebracht?
   
   Ik heb een hypotheek bij de rabobank en als art 53 van de faillissementswet geld dan is het risico voornamelijk het niet cumulatief zijn. Ik zal deze vraag ook eens aan de bank zelf stellen.
   
   Quote; Art. 53 van faillissementswet: “Hij die zowel schuldenaar als schuldeiser van de gefailleerde is, kan zijn schuld met zijn vordering op de gefailleerde verrekenen, indien beide zijn ontstaan vóór de faillietverklaring of voortvloeien uit handelingen, vóór de faillietverklaring met de gefailleerde verricht”.
   

   Het zijn certificaten van aandelen in een toko die Rabo Ledencertificaten N.V. (of iets dergelijks) heet. Die rechtspersoon heeft als enige activiteit het verstrekken van een (diep) achtergestelde lening aan Rabobank Nederland.
   
   Je houdt dus geen lening (dat willen zeggen rechtstreeks; economisch wel indirect natuurlijk) en uit dien hoofde alleen al is verrekening igv de failissementswet niet mogelijk.
   
   Het is geen lening, het zijn certificaten van aandelen.
6. [verwijderd] 17 september 2013 12:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   cootje22 schreef op 17 september 2013 11:28:

   Rabo houdt de koers toch op 25EU totdat het miljard voor inkoop op is of heb ik het verkeerd voor?
   

   correct, althans, dat mogen ze natuurlijk niet officieel zeggen, omdat dan die stukken niet meer bij het core capital mogen tellen, en dat miljard kunnen ze kennelijk telkens resetten door de ingekochte certificaten in te laten trekken. Dat vond ik wel bijzonder kunstig gevonden, trouwens. Kennelijk zijn ze van plan deze stukken langzaam uit te faseren door ingehouden winsten (daar heeft Rabo geen gebrek aan) te besteden aan inkoop van de stukken.
   
   Wat dat betreft is interessant om te zien wat ze doen met de ledenobligaties waarvan ze eind 2013 het recht hebben deze om te zetten naar ledencertificaten. Als ze die niet omzetten lijkt me dat ze besloten hebben om ledencertificaten uit te faseren als fundingsproduct.
   
   Ik vond trouwens de vrijwillige eenzijdige actie om de minimum rente van 5.0% naar 5.2% te verhogen ook wel een bijzondere actie. Dat kom je niet zo vaak tegen een crediteur die zegt, laat mij maar meer rente betalen.
7. [verwijderd] 17 september 2013 12:40

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik denk dat ik toch maar vasthoud aan de weliswaar iets risicovollere perps van Areaal (40% meer rendement) Bawag (50%) RBS, Furstenberg, gld Aegon (20% meer) en de koerspotential NIBC.
   Maar de ledencertificaten zijn wel weer in beeld.
8. DirkDeNeu 17 september 2013 14:20

   auteur info

   • DirkDeNeu

     Lid sinds: 24 nov 2004

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 172

     Gegeven: 123

   •    Aantal posts: 1.405

   quote:

   Perpster schreef op 17 september 2013 11:58:

   [...]Het zijn certificaten van aandelen in een toko die Rabo Ledencertificaten N.V. (of iets dergelijks) heet. Die rechtspersoon heeft als enige activiteit het verstrekken van een (diep) achtergestelde lening aan Rabobank Nederland.
   
   Je houdt dus geen lening (dat willen zeggen rechtstreeks; economisch wel indirect natuurlijk) en uit dien hoofde alleen al is verrekening igv de failissementswet niet mogelijk.
   
   Het is geen lening, het zijn certificaten van aandelen.
   

   Dank Perpster, dat maakt het dan al weer een heel stuk minder interessant. Dan ga ik liever voor de dagelijks verhandelbare stukken.
9. [verwijderd] 17 september 2013 15:02

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   DirkDeNeu schreef op 17 september 2013 14:20:

   [...]
   
   Dank Perpster, dat maakt het dan al weer een heel stuk minder interessant. Dan ga ik liever voor de dagelijks verhandelbare stukken.
   

   Ik denk ook dat de kern waarom Rabo van deze stukken afwil, is dat ze volledig onderschat heeft hoeveel ellende zo'n "interne" markt met zich meebrengt, ook qua beeldvorming. Die hoofdpijn hebben ze niet van hun capital securities.
   
   Even los van de voorwaarden (indirect diep achergesteld), zijn ze niet liquide (1x per maand verhandeling op de interne markt, met onduidelijke prijsvorming, wat een voor- of een nadeel kan zijn)
10. Biobert 21 september 2013 22:44

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 404

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    De ledencertificaten zullen in 2016 2,2% van het core tier one kapitaal van de Rabobank uitmaken, zo is het streven. Als de balans gelijk blijft in vergelijking met heden en de risicowaarderingen gelijk blijven, betekent dit een reductie van 1/3 van het uitstaande certificatenkapitaal van 6,4 mrd. Dus er kan voor 2,1 mrd worden ingekocht. In februari 2014 doen de ledencertificaten zodoende nog steeds 25 euro. In dat licht zijn voor oktober 2013 de Rabo Extra Ledenobligaties (REL) bijzonder interessant. De koers is nu 25,15 maar op 31 december 2013 is de fair value van de REL 25,875.
11. Biobert 27 september 2013 22:27

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 404

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    In het FD van 10 september j.l. beweert Bartjens onder te titel ONTLEDEN in zijn kolom dat de Rabobank de Rabo Extra Ledenobligaties op 31 december a.s. gaat omwisselen in ledencertificaten om vervolgens weer ledencertificaten van leden op te kunnen kopen. Een dergelijke handelswijze zou de geloofwaardigheid van de Rabobank ernstig aantasten. Rabobank heeft bij de halfjaarcijfers immers aangekondigd het percentage ledencertificaten in het eigen vermogen juist te willen verminderen. Om die reden koopt het elke maand ledencertificaten van leden op die ervan af willen.
    Mijn conclusie is dat als de Rabobank zijn geloofwaardigheid wil behouden, en dat willen ze, de REL op 31 december a.s. worden afgelost in contanten van 25 euro per obligatie plus 0,875 euro aan rente. De oliebollen zullen die dag goed smaken.
12. [verwijderd] 28 september 2013 10:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Maakt toch geen moer uit voor je of ze a pari aflossen of dat ze ze omwisselen tegen ledencertificaten die je dan de maand erop a pari verkoopt.... :D
13. roloff 28 september 2013 10:28

    auteur info

    • roloff

      Lid sinds: 02 jul 2006

      Laatste bezoek: 25 nov 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1163

      Gegeven: 483

    •    Aantal posts: 8.694

    quote:

    free1 schreef op 9 juni 2013 19:30:

    Ik ben een enthousiast perpetual belegger, maar heb recent toch ook even naar de rabo ledencertificaten gekeken.
    Ik vind ze zo gek nog niet, 5% minimum rendement is toch een sterk punt.
    In een gespreide portefeuille zouden ze een plekje mogen hebben, zeg iets van 10 tot 15%.
    Rabo lijkt mij een prima debiteur.
    Overigens heb ik ze niet gekocht, kocht in plaats daarvan nog wat Aareal en Aegon 4,16% bij.
    

    Die 5% zegt me niet zo veel, Royal Dutch Shell geeft momenteel al een dividendrendement van 5.5%. Toch een ander bedrijf dan Rabo (dat waarschijnlijk erg veel vastgoed exposure heeft).
    
    Wat betreft Rabo ledencertificaten (en andere producten), het gaat tegenwoordig niet meer om return on your money, maar return of your money. Ik heb het niet zo met producten. Mvg Roloff
14. [verwijderd] 28 september 2013 14:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    www.google.nl/imgres?imgurl=http://up...
15. Biobert 28 september 2013 15:08

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 404

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    quote:

    Perpster schreef op 28 september 2013 10:21:

    Maakt toch geen moer uit voor je of ze a pari aflossen of dat ze ze omwisselen tegen ledencertificaten die je dan de maand erop a pari verkoopt.... :D
    

    Maar den wel 0,3% transactie kosten, dat is voor een certificaat van 25 euro altijd nog 0,075 euro oftewel voor 1000 certificaten een bedrag van 75 euro.
16. [verwijderd] 29 september 2013 10:34

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Biobert schreef op 28 september 2013 15:08:

    [...]
    
    Maar den wel 0,3% transactie kosten, dat is voor een certificaat van 25 euro altijd nog 0,075 euro oftewel voor 1000 certificaten een bedrag van 75 euro.
    

    0,43% rente per maand, die heb je er dus op de eerstvolgende handelsdag al meer dan uit :)
    
    Ik verwacht overigens ook dat Rabo die ledenobligaties gewoon aflost in cash, maar niet vanwege geloofwaardigheid ofzo, maar gewoon omdat het goede nuchtere koopmanszin is. Maar voor hetzelfde geld wisselen ze ze om in certificaten. Ik denk niet dat er kamervragen over gesteld gaan worden.
17. Biobert 2 oktober 2013 21:12

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 404

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    Vandaag bewogen de Rabo Extra Ledenobligaties zich verder richting aflossingsniveau van 25,875
18. [verwijderd] 3 oktober 2013 12:34

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Joh, je meent het. Heel gek voor een kortlopende obligatie ;)
19. [verwijderd] 3 oktober 2013 19:09

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Uit het FD:
    
    Leden van Rabobank hebben woensdag op de maandelijkse handelsdag flink meer certificaten ter verkoop aangeboden dan de maand ervoor. Rabobank schrijft dit toe aan de brief die onlangs aan de leden is verstuurd. Daarin gaf de coöperatieve bank aan het 'passend' te vinden dat leden maximaal 20% van hun totale vermogen in Rabo-aandelen investeren. Daarnaast benadrukte de bank nog eens dat de certificaten een beleggingsproduct zijn.
    ...
    Woensdag zijn op de interne markt ruim 12 miljoen certificaten verhandeld (som van vraag en aanbod). Dat is het dubbele van een maand eerder, maar minder dan de 15 miljoen van juni. Het aanbod van 6 miljoen stuks is grotendeels gekocht door Rabo zelf.
    ...
    
    Zie fd.nl/Print/krant/Rubriek/Beurs/81049...
    
20. [verwijderd] 3 oktober 2013 20:49

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Biobert schreef op 2 oktober 2013 21:12:

    Vandaag bewogen de Rabo Extra Ledenobligaties zich verder richting aflossingsniveau van 25,875
    

    Biobert, ik vind dat je goed huiswerk hebt gedaan, jouw analyse's kloppen gewoon.
    Anderzijds het blijft met die rabo/oblies en certificaten toch een beetje gerommel in de marge, als je ziet dat de aandelen van Europese banken in enkele maanden tijd met percentages van 20 tot 40 % zijn gestegen.
    
    Daar moet je volgens mij ook zeker de komende 6 maanden op inzetten.
    Ik ben van plan om pas begin 2014 te switchen uit financials naar.....