Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

1. [verwijderd] 5 oktober 2013 13:57

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   PostScriptum;
   Overigens, denk nu niet dat ik een neusje heb voor timing en aandelenselectie.
   Europese Financials, Utilities en Telecom waren allen vallende messen die ik te vroeg wilde vangen en waar ik mij lelijk aan heb gesneden.
   Slechts door eigenwijs en risicovol rond het dieptepunt stevig bij te kopen zijn de verliezen inmiddels te overzien.
   Maar pas 2 van mijn 10 financials staan in de plus; BNP en Credit Agricole.
   Enkelen naderen break even zoals SocGen en Deutsche Bank en 3 staan nog fors in de min, Commerzbank, Lloyd Banking en Unicredit.
   Al beginnen ook deze laatste 3 fors te herstellen de laatste dagen.
   
   De snijwonden helen sneller dan ik verwachtte.
   
2. [verwijderd] 30 oktober 2013 15:44

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   free1 schreef op 5 oktober 2013 13:57:

   PostScriptum;
   Overigens, denk nu niet dat ik een neusje heb voor timing en aandelenselectie.
   Europese Financials, Utilities en Telecom waren allen vallende messen die ik te vroeg wilde vangen en waar ik mij lelijk aan heb gesneden.
   Slechts door eigenwijs en risicovol rond het dieptepunt stevig bij te kopen zijn de verliezen inmiddels te overzien.
   
   De snijwonden helen sneller dan ik verwachtte.
   
   

   De messen worden nu opgeraapt;
   
   Banken - gehaat en weer geliefd
   De bankensector fungeerde was lange tijd een no-go zone voor beleggers. De genomen maatregelen werpen echter hun vruchten af. Het probleem is niet meer sectorbreed, maar beperkt tot individuele banken die tekortschieten voor wat betreft de meest recente kapitaaleisen. Dat maakt stockpicking belangrijk in deze sector.
   
   Skanberg is benieuwd of er een nieuwe ronde van LTRO komt. Belangrijk is dat de banken een bredere basis voor hun kapitaalvoorziening krijgen. Schroders ziet in de bankensector de meeste kans om selectief waarde te creëren. De koers-winstverhouding noteert historisch laag.
   
   Het speelveld is wel veranderd. De traditionele veilige havens zijn niet meer de ‘place to be’ als men waarde zoekt. Beleggers moeten het volgens Skanberg aandurven om te kijken naar de sectoren die tot voor kort met moeilijke marktomstandigheden te kampen hadden. Naast de bankensector wijst de fondsbeheerder van Schroders op:
   
   Telecommunicatie, de sector is goedkoop vergeleken met het historisch gemiddelde en heeft een zware tijd achter de rug. Er is verbetering op het gebied van de concurrentie, regulering en schuldpositie.
   De nutssector ging gebukt onder een hoge schuldenlast en lage energieprijzen. De laatste tijd werd er bezuinigd op de dividenduitkeringen. Skanberg ziet tekenen dat de stroomprijzen herstellen, maar zeker is dat nog niet. Het is een sector waar kansen liggen, denkt hij.
   De energiesector biedt waarde, rond de laagste k/w-verhouding in 25 jaar. Met de vele onzekerheden moeten beleggers letten op verlichting van het investeringsprogramma en meer aandacht voor de aandeelhouderswaarde.
   Skanberg wijst er verder op dat Europa een lage correlatie kent. De uitverkoop van Europese aandelen eind 2011 gebeurde zonder enig onderscheid, uit vrees voor een uiteenvallen van de eurozone. Dat biedt nu de mogelijkheid om kansen te vinden, maar research en stockpicking zijn dan wel de leidraad tot succes, meent Schroders.
3. Lk-33 4 november 2013 18:56

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Ik heb ze zelf niet in bezit maar iemand die ik ken, die natuurlijk voor de relatief aantrekkelijke rente gaat, wel.
   
   Vandaar de vraag wat te doen? Ook gezien het volgende:
   - het LIBOR schandaal zal een knauw geven in het vertrouwen van de argeloze belegger in de Rabobank;
   - en het schijnt zo te zijn dat de koers tot uiterlijk einde jaar is gegarandeerd. Ik wil niet speculeren misschien dat jullie er meer van weten.
   
   Conclusie zou kunnen zijn dat er een verkoopgolf gaat ontstaan en dat het ook wel eens zou kunnen zijn dat de koers in eerste instantie onder druk komt te staan. Voor de langere termijn denk ik dat het mee gaat vallen maar iemand die het ziet als een deposito zit hier natuurlijk niet op te wachten.
   
   Ben benieuwd naar jullie meningen.
4. CounterFlow 10 november 2013 22:33

   auteur info

   • CounterFlow

     Lid sinds: 15 aug 2003

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 135

   Ik begrijp niet dat zo veel mensen een daling van de koers verwacht. Ik heb de afgelopen maanden certificaten bijgekocht en vind het risico/rendement interessant. Ik verwacht dat de koers na 1 januari eerder kan stijgen dan dalen en wel hierom:
   
   - Rabo is na centrale banken nog steeds meest kredietwaardige bank van Europa
   - in tegenstelling tot veel andere commerciële banken heeft Rabobank geen winstoogmerk. Stabiliteit staat voorop. (Wordt ook door rating agencies als grote plus gewaardeerd).
   - Ook in dit jaar waar een boete van 774 miljoen wordt uitgedeeld en de vastgoedmarkt op zijn gat ligt, weet de Rabobank een stabiele winst te produceren met relatief weinig wanbetalingen. Sipko Schat wist onlangs zelfs te vermelden dat de tweede helft van 2013 beter zal zijn dan de eerste helft.
   - Ledencertificaten zijn dan wel achtergesteld, maar er komt eerst wel zo'n 4? miljard aan vermogen uit hybride obligaties beschikbaar als de equity ratio onder de 7% duikt.
   - Er zijn maar zeer beperkte mogelijkheden voor de Rabobank om ledencertificaten uit markt te halen en dus niet zoals bij meeste perpetuals een jaarlijks terugkerende call date die alleen gebruikt zal worden als het de issuer uitkomt.
   - rente staat nu laag en daardoor rekent iedereen met 5.2%, maar juist het feit dat rente naar boven niet gecapt is, is het eeuwigdurende product een prima hedge tegen inflatie (en deflatie).
   - De hele bankensector is zich bewust van de risico's na de val van Lehman Brothers en is bezig met het ophogen van buffers.
   - De certificaten die Rabo opkoopt, komen niet terug op de markt. Dus nu de 20% minst positieve certificaathouders zijn vertrokken en er zo'n 20% minder certificaten uitstaan, zal koers eerder omhoog dan omlaag gaan.
   - Wie gaat er vanaf januari onder 25 verkopen als iedereen een brief van de bank heeft gekregen dat Rabobank tijdelijk de koers steunt?
   - Als we de geruchten uit het FD mogen geloven, overweegt de Rabobank om het product open te stellen voor institutionele beleggers en verenigingen. Meer vraag en minder aanbod leidt tot hogere koersen.
   - De perpetuals en andere achtergestelde leningen van banken en verzekeraars hebben over de afgelopen jaren een sterke stijging laten zien (dus lagere rente). Deze producten zouden mijn inziens toch sterk gecorreleerd moeten zijn aan de ledencertificaten.
   
   Ik ben benieuwd naar inhoudelijke argumenten waarom de ledencertificaten wel te duur zouden zijn (anders dan emotie). Een nadeel dat ik wel kan bedenken is dat in een verliesjaar niet automatisch en alleen met goedkeuring van de DNB rente wordt uitgekeerd.
   
5. [verwijderd] 11 november 2013 08:56

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @ Countyerflow je voornaam is toch geen Sipko ?
   (grapje).
   Ik wacht het eerste kwartaal 2014 af, alvorens een aankoop te overwegen.
   Kon wel eens een aardig instap-moment opleveren met een fikse korting.
   
6. CounterFlow 11 november 2013 12:37

   auteur info

   • CounterFlow

     Lid sinds: 15 aug 2003

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 135

   quote:

   free1 schreef op 11 november 2013 08:56:

   @ Countyerflow je voornaam is toch geen Sipko ?
   (grapje).
   
   

   Nee, maar als ik hem was, zou ik er wel voor zorgen dat die koers begin volgend jaar niet onder de 25 euro duikt om speculatie en negatieve sentiment tegen te gaan. De gemakkelijkste manier is door het product ook aan derden aan te bieden en op de beurs te laten verhandelen, precies in lijn met hetgeen in het FD stond vermeld.
7. [verwijderd] 11 november 2013 16:42

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Natuurlijk is jouw argumentatie kloppend.
   Echter, in de beoordeling van risico/rendement dien je in de eerste plaats de vergelijking te maken met achtergestelde kapitaalobligaties van andere financiële partijen. (Veel particulieren maken de vergelijking met sparen)
   En dan is is het rendement op de ledencertificaten nu nog wat matig.
   Althans nu nog wel, misschien is dat begin 2014 aantrekkelijker.
   
   
8. [verwijderd] 11 november 2013 16:52

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Counterflow, kijk bijvoorbeeld eens naar de 6% Credit Agricole, de Franse evenknie van de Rabobank.
   Kun je dagelijks kopen en verkopen, zonder de hoge kosten die de ledencertificaten kennen, tegen iets onder de 100%.
9. [verwijderd] 11 november 2013 20:11

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   free1 schreef op 11 november 2013 16:52:

   Counterflow, kijk bijvoorbeeld eens naar de 6% Credit Agricole, de Franse evenknie van de Rabobank.
   Kun je dagelijks kopen en verkopen, zonder de hoge kosten die de ledencertificaten kennen, tegen iets onder de 100%.
   

   Is die ook variabel met floor?
   
10. [verwijderd] 11 november 2013 20:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @Perpster;
    Vaste coupon 1,5% per kwartaal, niet cumulatief.
    Nog nooit gepasseerd, ook niet in de moeilijke jaren.
11. [verwijderd] 11 november 2013 20:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    free1 schreef op 11 november 2013 20:16:

    @Perpster;
    Vaste coupon 1,5% per kwartaal, niet cumulatief.
    Nog nooit gepasseerd, ook niet in de moeilijke jaren.
    

    De lol van de rabo stukken is toch juist dat het floater met hoge opslag is, dus die je ook bescherming biedt wanneer de 10Y staats boven 3.7% gaat, en _daarnaast_ een hoge floor van 5.2% heeft.
    
    Dat is wezenlijk anders dan die Societe Generale, toch?
    
    Bij die laatste ga je voor gaas als de rente hard aantrekt (ja, weet ik, discutabel wanneer dat is).
12. [verwijderd] 11 november 2013 20:41

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Dat is de reden dat ik ze volg Perpster.
    Met het oplopen van de koersen van de reguliere perpetuals wordt het prijsverschil met de ledencertificaten kleiner en vind ik deze relatief wat aantrekkelijker worden.
    Sterker nog, zonder alle commotie bij de Rabobank en de ongelukkige communicatie over de certificaten, zou ik misschien al met een snippertje instappen.
    Nu wacht ik nog even af of het sentiment de koers begin 2014 nog beïnvloed, als de Rabobank zelf niet meer koersondersteunend inkoopt.
    
    Wellicht dan een partij aandelen die het goed gedaan hebben eruit en switchen naar Ledencertificaten.
    Of nu wat "at the money" calls schrijven en de eventuele opbrengst volgend jaar in de Ledencertificaten.
    
    Vind jij het een aantrekkelijk belegging, Perpster ?
    
    
13. [verwijderd] 11 november 2013 21:30

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    free1 schreef op 11 november 2013 20:41:

    Dat is de reden dat ik ze volg Perpster.
    Met het oplopen van de koersen van de reguliere perpetuals wordt het prijsverschil met de ledencertificaten kleiner en vind ik deze relatief wat aantrekkelijker worden.
    Sterker nog, zonder alle commotie bij de Rabobank en de ongelukkige communicatie over de certificaten, zou ik misschien al met een snippertje instappen.
    Nu wacht ik nog even af of het sentiment de koers begin 2014 nog beïnvloed, als de Rabobank zelf niet meer koersondersteunend inkoopt.
    
    Wellicht dan een partij aandelen die het goed gedaan hebben eruit en switchen naar Ledencertificaten.
    Of nu wat "at the money" calls schrijven en de eventuele opbrengst volgend jaar in de Ledencertificaten.
    
    Vind jij het een aantrekkelijk belegging, Perpster ?
    
    

    Ik vind de combi van een floater met een hoge floor wel aantrekkelijk, omdat je dan in elk rente scenario wel redelijk zit.
    Dus voor een deel van de portefeuille zou ik ze wel willen.
    
    Wat ik minder vind is de illquiditeit van een interne markt, plus een hoop gestuntel en heisa van Rabo dienaangaande. Geen idee wat die stukken gaan doen in 2014, al denk ik niet dat Rabo zo dom is om ze los te laten. Zou mij niet verbazen als ze de coupon verhogen, hebben ze dit jaar al een keer gedaan (van 5% naar 5.2%, zogenaamd om te compenseren voor de vaste kosten op een Rabo beleggingsrekening).
    
    Het feit dat het verkapte coco's zijn boeit me niet, alleen al om fiscale redenen zal Rabo ze nooit omzetten in aandelen Rabo.
    
    Je zou wellicht eens kunnen kijken naar rabo ledenobligaties.
    Die noteerden de laatste handelsdag met met ongeveer 3% disagio.
    Nu kunnen er einde 2013 twee zaken gebeuren:
    - ze worden cash afgelost, dan tik je 3% binnen in een maand
    - ze worden in ledencertificaten afgelost, dan haal je dan binnen met 3% disagio / maar die kun je in 2014 wellicht goedkoper binnenhalen - ik vind het lastig om te bedenken waar die gaan noteren, met name ook vanwege het sentiment eromheen.
14. Biobert 12 november 2013 12:50

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 404

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    Ik denk niet dat Rabobank de Rabo Extra ledenobligatie gaat aflossen in contanten, want dan moeten ze ook nog een bedrag van 225 miljoen euro aan de leden terugbetalen. Het houdt een keer op.
15. [verwijderd] 12 november 2013 12:50

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Wil mijn rabo certificaten verkopen op 4 december, maar krijg ik dan dividend over oktober en november?
16. Biobert 12 november 2013 12:53

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 404

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    quote:

    22761 schreef op 12 november 2013 12:50:

    Wil mijn rabo certificaten verkopen op 4 december, maar krijg ik dan dividend over oktober en november?
    

    Ja ie krijg je want Rabobank is zo aardig om de opgelopen rente c.q. dividend mee te rekenen en te betalen.
17. [verwijderd] 12 november 2013 12:58

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Biobert schreef op 12 november 2013 12:50:

    Ik denk niet dat Rabobank de Rabo Extra ledenobligatie gaat aflossen in contanten, want dan moeten ze ook nog een bedrag van 225 miljoen euro aan de leden terugbetalen. Het houdt een keer op.
    

    Jij verandert ook snel van mening :)
    
    Ik denk het wel, anders krijgen ze een megaclaim aan hun broek.
    
    Eerst de koers van de ledencertificaten omhoog dirigeren, en vervolgens stellen dat de koers >24 is gebleven zodat je het recht op aflossing in certificaten hebt?
    
    Dan krijgt Dijsselblom gelijk qua aangifte van een strafbaar feit, maar op een ander product ;)
18. [verwijderd] 12 november 2013 12:59

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Biobert schreef op 12 november 2013 12:53:

    [...]
    Ja ie krijg je want Rabobank is zo aardig om de opgelopen rente c.q. dividend mee te rekenen en te betalen.
    

    Niet formeel :)
19. [verwijderd] 12 november 2013 13:02

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ja bedankt voor de info, piet
20. Biobert 12 november 2013 13:08

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 404

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    quote:

    Perpster schreef op 12 november 2013 12:58:

    [...]Jij verandert ook snel van mening :)
    
    Ik denk het wel, anders krijgen ze een megaclaim aan hun broek.
    
    Eerst de koers van de ledencertificaten omhoog dirigeren, en vervolgens stellen dat de koers >24 is gebleven zodat je het recht op aflossing in certificaten hebt?
    
    Dan krijgt Dijsselblom gelijk qua aangifte van een strafbaar feit, maar op een ander product ;)
    

    Ik begrijp niet goed waarom ze een claim zouden krijgen. In de prospectus staat toch dat ze de REL niet hoeven terugbetalen als de koers van de ledencertificaten boven de 24 blijft.