Nationale Bank van België BE0003008019

Forum Banque Nationale de Belgique geopend

1. Leefloon 3 januari 2024 16:48

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 28 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3803

     Gegeven: 15561

   •    Aantal posts: 9.712

   quote:

   Pb om oud Fe schreef op 3 januari 2024 16:25:

   Vanuit mijzelf, vind ik het jammer dat de koers al zo aan het oplopen is.

   Dat zat erin, bij noteringen die in 2023 "achterbleven" en dan begin 2024 met optimisme en hernieuwde hoop kunnen worden opgepikt. Waarmee niet gezegd is dat dat optimisme beklijft, maar een herstelkandidaat is het wanneer kopers naar nieuwe doelwitten voor 2024 gaan zoeken. Zie ook mijn bericht bij KBC, inclusief eerdere grafiek met o.a. BNP en SocGen. De situatie is verder tamelijk duidelijk, of duidelijker dan de (mogelijk zeer) lange duur van een herstel van dividenden bij dit "preferente aandeel".
2. Leefloon 4 januari 2024 20:00

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 28 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3803

     Gegeven: 15561

   •    Aantal posts: 9.712

   Een vorige piek lag op € 642 (3 juli 2023), gevolgd door een dip naar € 418 Ik zeg onveranderd "houden" voor de ZzzLT, voor wie er rond € 500 eentje kocht. Om er bij een (theoretische) kans op -100% óf +100% niet al uit te stappen met slechts ongeveer 20% winst, terwijl er in die periode een specifiek (theoretisch) risico op -100% is gelopen. Ongeduld of hoogtevrees snap ik wel, maar houd ook de verhouding tussen rendement en risico in de gaten. Wie nu een winst(je) neemt, kan, mag, die neemt genoegen met relatief weinig winst en nam genoegen met veel (theoretisch) risico. Risico had ik eerder ook verwerkt in de suggestie van een kleine positie, letterlijk eentje of twee.
   
   Ondanks de koersstijging zit ik conceptueel onveranderd op "houden", en ik geloof allerlei pogingen om de Belgische centrale bank legaal te beroven (van goud en/of winsten) nog steeds niet. Een hoger rendement kan geduld vergen, met verwijzing naar de eerdere terugval, maar "houden" is er ook op gebaseerd dat een herstel in het begin sneller gaat dat later: hoger risico (in het begin van een zeer langdurig herstel), hoger rendement (in het begin van een zeer langdurig herstel). Daar geloof ik wel in.
   
   Dat laatste was tijdelijk te zien bij Greenyard, dat in een 5-jaars koersgrafiek steeg van € 2,50 naar € 5,00 en even naar € 10,00. In die periode nam het risico af. Een voorbeeld van de combinatie van een hoog rendement en een hoog risico. Daarna ging het een beetje mis met het Greenyard-kaartenhuis, maar dat is een ander punt. Bij de centrale bank duurt het herstel mogelijk langer, maar het is toch een beetje alsof je 20% winst zou hebben genomen door je aandelen Greenyard te verkopen aan €3,00. De combinatie van een hoog risico en een laag bijbehorend rendement.
3. Pb om oud Fe 5 januari 2024 21:40

   auteur info

   • Pb om oud Fe

     Lid sinds: 16 jun 2021

     Laatste bezoek: 28 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 26

     Gegeven: 7

   •    Aantal posts: 36

   Je suggereert een RRR van 1 ( potential reward / potential risk = 100% / 100% = 1 ).
   
   Als ik uit ga van je genoemde aankoop rond de €500, suggereer je daarmee aan de beloning kant een potentiële koersstijging naar €1.000,-.
   
   Aan de risico kant suggereer je eigenlijk een bankroet scenario van de centrale bank (-100%), dus naar €0.
   
   Vat ik zo goed samen hoe je naar dit aandeel kijkt?
   
   Wanneer je een individueel aandeel koopt, loop je altijd een theoretisch risico van -100%. Maar als je bijvoorbeeld een belang in Google hebt, met een horizon van 3 jaar (ik noem iets geks), dan hou je toch geen rekening met dat theoretische risico? Als Google over 3 jaar niet meer bestaat, dan is iets bijzonders aan de hand in de wereld op een schaal waar ik vooraf geen rekening mee wil houden.
   
   De risico's bij BNB zijn natuurlijk totaal niet vergelijkbaar met Google, maar het is een voorbeeld om mijn vraag te verduidelijken: Zie jij het theoretische risico van -100% namelijk als hetzelfde theoretische risico als bij alle individuele beleggingen, of hou je serieus rekening met een potentieel faillissement van BNB op de korte termijn?
   
   Je suggestie is dat beleggers een theoretisch risico van -100% hebben gelopen sinds de koers rond de €500 stond, en dat is eigenlijk een scenario dat mij zou hebben verrast.
4. Leefloon 5 januari 2024 22:51

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 28 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3803

     Gegeven: 15561

   •    Aantal posts: 9.712

   quote:

   Pb om oud Fe schreef op 5 januari 2024 21:40:

   Je suggereert een RRR van 1 ( potential reward / potential risk = 100% / 100% = 1 ).
   ...
   Vat ik zo goed samen hoe je naar dit aandeel kijkt?
   
   Zie jij het theoretische risico van -100% namelijk als hetzelfde theoretische risico als bij alle individuele beleggingen, of hou je serieus rekening met een potentieel faillissement van BNB op de korte termijn?
   
   Je suggestie is dat beleggers een theoretisch risico van -100% hebben gelopen sinds de koers rond de €500 stond, en dat is eigenlijk een scenario dat mij zou hebben verrast.

   Nee, maar het is een goede poging. De kans op beide uitersten is niet 1:1, en € 1.000 is dan een "conservatieve" waarde in plaats van een plafond wanneer de Belgische Nationale Bank richting een ouderwets dividend koerst. Bij een eventueel herstel gaat dat herstel in het begin het snelst, en vlakt na X of XX jaar dusdanig veel af dat "houden" dan heroverwogen kan worden. Zo hoeven we ook niet tot achter de komma te gaan debatteren welk dividendbedrag (een nieuwe) normaal is voor een eenmaal gestabiliseerde Nationale Bank, en welk dividendrendement daarop dan geplakt gaat worden door de markt.
   
   Erger. Ik weet niet hoe oud je bent, maar rond het jaar 2000 kon je de latere "financiële crisis" aan zie komen, en jaren later zijn er pas vreemde dingen gebeurd met commerciële "systeembanken" die nooit failliet zijn gegaan. Het zou zomaar kunnen, op z'n minst theoretisch, dat een groot probleem met de centrale bank wordt opgelost ... door die bank statutair op te heffen. Kon je als commercieel bedrijf maar van je schulden afkomen door jezelf op te heffen. Dat lijkt mij onnodig en slordig voor het vertrouwen in de eurozone, dat in het "populaire" nieuws een centrale bank om zou vallen, maar toch hebben centrale banken een speciale positie met mogelijk speciale gevallen. Ik gebruik in meerdere opzichten bewust het woord "theoretisch" in die context van -100%, en ik heb geen idee welke opvattingen verkozen Wetstraat-komieken hebben over het overeind houden, en allerlei andere mogelijke scenario's om van de beursnotering , tekorten en de eventueel aandeelhouders af te geraken. Opheffen, nationalisatie, teleurstellend laag bod, www.ftm.nl/artikelen/de-vrouw-die-de-... (ook"bekend" van het Trapje van Borski), gigantische KV, failliet, ...
   
   Dat risico loopt je in deze specifieke marktomstandigheden rond een centrale bank doorlopend, ongeacht of -100% net zo waarschijnlijk is als +100%. Het zijn geen gewone aandelen van een gewoon bedrijf. Ik suggereer weinig, maar ook bij commerciële banken dachten velen veilig te zitten, met theoretische risico's rond dat wat later systeembanken zouden gaan heten. Het is niet een soort "risicoloze belegging" in een financieel overheidsbastion. Je moet het er in verregaande mate van hebben dat het een "slordig signaal" is dat de nationale Bank met miljardenproblemen wel zou worden opgeheven om zo'n probleem op te lossen, en dat de huidige beursgenoteerde aandelen relatief onbelangrijk zijn. Hoe onwaarschijnlijk ook, er zou dit weekeinde conceptueel kunnen worden besloten dat de Nationale Bank wordt opgeheven. Een niet gesuggereerd maar feitelijk risico op -100%. Niet eens failliet, maar meteen helemaal verdwenen om bijvoorbeeld de schatkist te sparen. Zou kunnen. Niet godsonmogelijk. Alsof je in jouw woorden zou hebben belegd in een Chinees bedrijfje via de Nasdaq, maar dat later dat Chinese bedrijfje helemaal niet (meer) blijkt te bestaan. En ja, het opheffen of op een andere manier laten verdwijnen van problemen van de Nationale Bank zou ook mij negatief verrassen. Ik stel ook niet "AFBLIJVEN" of zo, laat staan dat ik dat suggereer. Eentje in de categorie bovengemiddeld hoog risico, met kans op een bovengemiddeld hoog rendement. Absoluut niet risicoloos, alleen al door de mogelijk zéér lange duur van een herstel. Anderzijds kan die tijdsduur meevallen, bijvoorbeeld door gunstige ontwikkelingen op de kapitaalmarkt.
5. Leefloon 6 januari 2024 10:01

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 28 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3803

     Gegeven: 15561

   •    Aantal posts: 9.712

   quote:

   Pb om oud Fe schreef op 5 januari 2024 21:40:

   Je suggereert een RRR van 1 ( potential reward / potential risk = 100% / 100% = 1 ).

   Volledigheidshalve heb ik het probleem, met minder R'en, in eerder oeuvre ws. een goeddeels "administratief probleem" genoemd. Dat lijkt meer op een subjectieve suggestie dan het feit dat de koers theoretisch richting -100% zou kunnen gaan (door opheffing, of door wettelijk het plichtmatig lage dividendje voortaan altijd het jaarlijkse dividendje te laten zijn, of door nationalisatie, of door een gigantische KV, of ...).
6. Pb om oud Fe 31 januari 2024 15:24

   auteur info

   • Pb om oud Fe

     Lid sinds: 16 jun 2021

     Laatste bezoek: 28 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 26

     Gegeven: 7

   •    Aantal posts: 36

   Bedankt nog voor je reacties (een beetje laat, ik geef het toe).
   
   Je noemde het jaar 2000, dus ik heb nog eens naar de historische koers gekeken en zag dat dit aandeel op 30 december genoteerd heeft op 74.950,-. Je zou maar de gene zijn die toen gekocht heeft, op 29 januari 1999 stond dit aandeel vervolgens namelijk nog maar op 1.750,-. Ja het heeft nog wel boven de 4k gestaan, maar de prijs is nooit echt hersteld, en nu is er dus opnieuw een enorme koersdaling geweest.
   
   Dit aandeel rapporteert een hoge boekwaarde. Die boekwaarde is uiteraard bedoeld om de taken van de centrale bank uit te voeren, ik heb echt niet de illusie dat die boekwaarde er is om de aandeelhouders te spekken. Maar als er voor gekozen wordt om de bank via een constructie op te heffen, dan zou ik als aandeelhouder toch wèl een vorm van compensatie verwachten, aangezien ik natuurlijk die boekwaarde wel in mijn overweging mee heb genomen om hierin te investeren.
   
   Misschien zie ik het helemaal fout hoor, maar dat is mijn redenering in ieder geval. Maar gegeven de historische koers, is op de lange termijn een koers van 50 of zelfs 25 euro niet geheel ondenkbaar, in een scenario waar alleen nog het minimale dividend van 1 euro zal worden uitbetaald als dividend (zonder zicht op verandering daarin).
   
   Dat is eigenlijk het uiterste risico waar ik nu van uit gegaan ben met dit aandeel.
   
   Maar dan ga ik alleen maar uit van de koers. Ergens vind ik toch dat die boekwaarde toch mee moet wegen in de waardering van dit aandeel? Je bent toch nog steeds als aandeelhouder, mede eigenaar van het bedrijf, en dus ook van die boekwaarde? Ook al zitten er allerlei regels aan die boekwaarde en heb je er als aandeelhouder dus effectief niet veel aan als het gaat om dividend, is het toch zeker wel een stukje zekerheid dat de risico's rondom dit aandeel verlaagd?
   
   Ik moet bekennen dat ik een tweede aandeel gekocht heb vandaag. Ondanks het significante koers risico, vind ik het idee prettig dat ik eventueel een keer winst kan nemen als het juist omhoog gaat in plaats van omlaag.

   Bijlage:
7. Pb om oud Fe 31 januari 2024 15:34

   auteur info

   • Pb om oud Fe

     Lid sinds: 16 jun 2021

     Laatste bezoek: 28 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 26

     Gegeven: 7

   •    Aantal posts: 36

   Voor de duidelijkheid die 30 december verwees naar 1998 (zoals te zien in de bijlage bij die post).
   
   Het zou ook kunnen dat MSN geldzaken de koers voor 1999 in Belgische frank toonde, dus dan zou 74.950,- Belgische frank gelijk staan aan 1857,96 euro. Dat zou eigenlijk wel een logische verklaring zijn, dan nog was de koers wat gedaald, maar dat maakt het wel een stuk minder dramatisch...
8. Leefloon 31 januari 2024 18:46

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 28 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3803

     Gegeven: 15561

   •    Aantal posts: 9.712

   quote:

   Pb om oud Fe schreef op 31 januari 2024 15:34:

   Dat zou eigenlijk wel een logische verklaring zijn

   Nou en of. Logischer dan geklets over boekwaardes. Ruimhartig benutte vrijheid van meningsuiting. De moeite van het reageren verder niet waard, maar gelukkig voor jou denkt de Nationale Bank daar zelf nog anders over:
   
   www.nbb.be/nl/faq/het-aandeel-van-de-...
9. Leefloon 23 februari 2024 12:25

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 28 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3803

     Gegeven: 15561

   •    Aantal posts: 9.712

   De Nederlandsche Bank (DNB) boekt over 2023 een negatief resultaat van bijna 3,5 miljard euro.
   
   De Nederlandsche Bank denkt dat er tot zeker 2028 verliezen moeten worden genomen, daarna kunnen de buffers weer groeien. Wanneer er weer geld wordt uitgekeerd aan de schatkist is niet bekend.
   
   www.dnb.nl/algemeen-nieuws/dnbulletin...
   nos.nl/artikel/2510041-de-nederlandsc...
10. Pb om oud Fe 14 maart 2024 23:02

    auteur info

    • Pb om oud Fe

      Lid sinds: 16 jun 2021

      Laatste bezoek: 28 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 26

      Gegeven: 7

    •    Aantal posts: 36

    Nog een artikel over De Nederlansche Bank: nos.nl/artikel/2512762-megaverlies-dn...
    
    DNB verwacht dat ze tot 2028 in de rode cijfers blijven. De vraag is wat er gebeurt als de buffers op zijn. Moet de Nederlandse staat dan bijpassen? Knot denkt van niet. "Als ik zou moeten kiezen tussen geld moeten vragen aan Den Haag, of doordraaien met een negatief eigen vermogen, dan kies ik voor dat laatste." Dat kan ook gewoon, want een centrale bank kan niet failliet gaan.
    (bovenstaande tekst komt uit het gelinkte NOS artikel)
    
    De NBB komt 27 maart met resultaten: www.nbb.be/nl/evenementen/bekendmakin...
    
    Ik ben wel benieuwd. Het lijkt me duidelijk dat de centrale banken het moeilijk hebben. Maar het artikel dat ik gelinkt heb, stelt mij ook gerust in die zin dat ik de risico's volgens mij wel op de juiste manier bekijk. Het zou mij verbazen als de koers omhoog gaat, maar tegelijkertijd heb ik de (niet op kennis gebaseerde) verwachting dat de omstandigheden voor de NBB vergelijkbaar zijn met hoe het geschetst wordt voor de DNB.
    
    Hierdoor zie ik de koers van het aandeel (en het ontbreken van noemenswaardig dividend) als het belangrijkste risico, maar dat sluit aan op de verwachting die ik al had.
11. JdeFL 15 maart 2024 09:02

    auteur info

    • JdeFL

      Lid sinds: 10 nov 2018

      Laatste bezoek: 28 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4736

      Gegeven: 3109

    •    Aantal posts: 6.620

    Niet enkel België en Nl.
    
    www.beursduivel.be/Nieuws/791269/Enor...
    (ABM FN-Dow Jones) De Bundesbank heeft in 2023 een groot verlies geleden. Dit bleek vrijdag uit de cijfers die de centrale bank publiceerde.
    
    Het verlies bedroeg 21,6 miljard euro. In plaats van rente-inkomsten, leed de Bundesbank hier een verlies van 13,9 miljard euro. Dat was voor het eerst in geschiedenis van de centrale bank.
12. Pb om oud Fe 27 maart 2024 23:02

    auteur info

    • Pb om oud Fe

      Lid sinds: 16 jun 2021

      Laatste bezoek: 28 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 26

      Gegeven: 7

    •    Aantal posts: 36

    Persbericht van vandaag: www.nbb.be/doc/ts/enterprise/press/20...
    Ook over het reserverings- en dividendbeleid hebben ze een persbericht geschreven: www.nbb.be/doc/ts/enterprise/press/20...
    
    Een paar dingen die mij opgevallen zijn (ik heb geen financiële of economische achtergrond, voel je vrij om kritisch te zijn):
    - Het verwachte verlies in de geschetste scenario's (zie hieronder) is verder afgenomen dan het verlies over het afgelopen jaar.
    - We zijn een jaar verder, maar "opnieuw winstgevend worden" begint nog steeds voorbij de tijdshorizon van 5 jaar.
    - De reserves liggen €4,4 miljard onder het niveau dat als minimum beschouwd wordt.
    - Een eventuele negatieve kapitaalpositie brengt de continuïteit van de bedrijfsvoering niet in gevaar, omdat het een centrale bank is.
    
    Verslag van vorig jaar (over 2022): www.nbb.be/doc/ts/publications/nbbrep...
    In 2022 schreef de bank in het verslag over een basis scenario (zie gelinkte documenten voor meer context):
    In het basisscenario, dat de renteomgeving en de marktverwachtingen over het toekomstige renteverloop weerspiegelt op balansdatum, blijven de resultaten van de Bank onder druk staan. Mocht dat scenario bewaarheid worden, wat nog zeer onzeker is, zou dat bij een ongewijzigde balanssamenstelling leiden tot een gecumuleerd verlies van € 10,8 miljard over een tijdshorizon van vijf jaar. Indien de rentetarieven hoger uitkomen dan deze marktverwachtingen, zou dat negatieve effect groter zijn, en omgekeerd in geval van daling van de rentetarieven. Het is onmogelijk om voldoende betrouwbare prognoses te maken over een langere periode dan vijf jaar, gelet op de vele onzekerheden. Niettemin zou de Bank in dit scenario, bij ongewijzigde omstandigheden, voorbij deze tijdshorizon geen substantiële verliezen meer boeken en opnieuw winstgevend worden
    
    In het persbericht van vandaag (over 2023) staat een vergelijkbaar stuk (zie gelinkte documenten voor meer context):
    In het scenario dat de renteomgeving en de marktverwachtingen over het toekomstige renteverloop weerspiegelt op balansdatum, blijven de resultaten van de Bank onder druk staan. Mocht dat scenario bewaarheid worden, wat nog zeer onzeker is, zou dat bij een ongewijzigde balanssamenstelling leiden tot een gecumuleerd verlies van € 6,1 miljard over een tijdshorizon van vijf jaar. Indien de rentetarieven hoger uitkomen dan die marktverwachtingen, zou dat negatieve effect groter zijn, en omgekeerd in geval van sterkere daling van de rentetarieven. Het is onmogelijk om voldoende betrouwbare prognoses te maken over een langere periode dan vijf jaar, gelet op de vele onzekerheden. Niettemin zou de Bank in dit scenario, bij ongewijzigde omstandigheden, voorbij deze tijdshorizon geen substantiële verliezen meer boeken en opnieuw winstgevend worden.