Word abonnee en neem Beursduivel Premium
Rode planeet als pijlen grid met hoorntjes Beursduivel

Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Klimaatdiscussie: opwarming aarde door mens of natuur

38.987 Posts
Pagina: «« 1 ... 1512 1513 1514 1515 1516 ... 1950 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 23 juli 2021 03:34
    quote:

    New dawn schreef op 19 juli 2021 11:08:

    Door de globale opwarming komt er al meer waterdamp, een extra factor voor de opwarming en meer neerslag. Waterdamp heeft een terugkoppeleffect.
    Er is niemand die beweert dat waterdamp geen belangrijk broeikasgas is. De vraag is waarom is er al meer waterdamp ? Waterdamp op zich zorgt niet voor meer opwarming er is een externe factor: CO2.
    Dat over meer neerslag (en dus meer verdamping uit de oceanen) beweer je vaker, maar het klopt niet. Er zijn geen aanwijzingen dat de totale hoeveelheid neerslag per jaar op aarde (ca 577.000 km3 water) een stijgende trend vertoont.

    Het kan ook nauwelijks. Als de totale jaarlijkse neerslag (= totale verdamping) met 1% zou toenemen dan kost dat de oceanen zoveel verdampingswarmte dat de opwarming van het zeewater direct zou stoppen. Sterker nog, de oceanen zouden langzaam gaan afkoelen. Er is hier dus sprake van een sterke negatieve terugkoppeling. Ik zal in een latere post met een cijfermatige onderbouwing komen.

    Ook de gedachtegang: het oceaanwater wordt warmer en "dus" neemt de verdamping toe, klopt niet. De verdamping wordt vooral bepaald door de situatie in de onderste lagen van de lucht (Knudsen layer en onderste cm's -dm's van de vrijwel altijd aanwezige turbulente grenslaag in de lucht).
    Daarbij speelt van alles een rol (vooral temperatuur en relatieve vochtigheid van de lucht, en verder golfslag, windstress e.d.), maar niet de temperatuur van het zeewater op 1m, 50m, 500m of mijn part 5000m diepte. En dáár - dwz over díe dieptes - hebben we het over bij het "warmer worden van de oceanen".

    Het water dat verdampt komt uit het bovenste laagje water (mm's, bij golfslag en windstress tot misschien 50 cm). Als die bovenste lagen door de globale opwarming (en m.n. de iets warmere lucht erboven) nu ook 1 of 2 graden warmer worden, kan dát dan niet leiden tot meer verdamping?
    Ja, theoretisch gesproken. Maar het is een verwaarloosbaar effect:

    Ten eerste is de conditie en turbulentie van de lucht erboven vele malen belangrijker (zie de vorige alinea). Denk bijv. aan een gierende storm met waterslierten vol druppels die van de golftoppen worden afgeblazen (ik zou bijna over aerosolen beginnen...). Reken maar dat daar veel verdampt.

    Ten tweede: om te verdampen, d.w.z. te ontsnappen aan de vanderWaals-krachten van z'n buren, moet een watermolecuul een bovengemiddeld grote snelheid hebben (orde 3000 m/s). Je zit dan ver rechts in de staart van de Maxwell-Boltzmann snelheidsverdeling, let op de curve voor 273K (= 0 gr. C):
    www.tec-science.com/thermodynamics/ki...
    Bij een 'iets warmer bovenste laagje zeewater' hebben we het over zeg 12C ipv 10C. Op de schaal van Kelvin is dat verschil peanuts: 285K ipv 283K. In de staart van de M-B verdeling hebben we het over een hele kleine kans vs. een nog ietsiepietsie kleinere kans.

    Dat er "door de globale opwarming meer waterdamp" in de atmosfeer zit, daar heb je wel gelijk in. Maar dat komt niet door meer verdamping, maar door de iets hoger geworden temperatuur van de lucht, gemiddeld over de seizoenen en de hele planeet. Zoals bekend kan warme lucht meer waterdamp opnemen alvorens het verzadigd (RH = 100%) is.

    N.B. De massa van de waterdamp in de atmosfeer is klein (2,2%) t.o.v. de hoeveelheid zeewater die jaarlijks verdampt. Het surplus door de opwarming is dus een nog veel kleinere fractie.

  2. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 23 juli 2021 04:48
    Terwijl ik met de post hierboven bezig was, oude kennis opfrissend, viel het me op hoe weinig fysici eigenlijk weten van verdampingsprocessen. Al bijna twee eeuwen weten we van alles over verdampingswarmte, dampspanning etc, en zelfs de Maxwell-Boltzmann snelheidsverdeling van moleculen in een gas, later gegeneraliseerd tot verdelingen over QM energieniveaus (met toepassingen in o.a. de vaste-stoffysica).

    Maar hoe verdamping van vloeistoffen bij temperaturen onder het kookpunt nu eigenlijk gaat, en hoe snel, daar is bij mijn weten weinig algemeen erkende fysica over. Wel super-specialistische onderzoekjes over verdamping van droplets in jets bij bepaalde technologische processen, enzovoorts, maar weinig over de moleculaire processen die daarbij een rol spelen, en ook betrekkelijk weinig over de simpele vraag: hoe gaat onder normale atmosferische omstandigheden de verdamping uit 'open water' nu eigenlijk, en wat is allemaal van invloed op de verdampingssnelheid (in g/m2/s).

    Ik vermoed dat sommige werktuigbouwkundige irs en procestechnologen er praktisch gezien meer van weten. Ronald Engels bijvoorbeeld? Ronald, dit is je kans eindelijk eens gewaardeerd te worden door fysici!

    "Wageningen' weet er ook meer van. Google maar even op Penham + evaporation:
    en.wikipedia.org/wiki/Penman_equation
    Formules voor verdamping uit akkers en weilanden, met 'open water' als limietgeval. Opvallend is dat hij de directe invloed van zonlicht (irradiance) expliciet meeneemt. In latere verfijningen kwam ik zelfs 'extraterrestial irradiance' tegen (??). Mogelijk weet Gokker daar raad mee?

  3. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 23 juli 2021 06:21
    Nog even aandacht voor de puur fysische aspecten van verdamping.

    "Water Molecules Need Help to Evaporate"
    physics.aps.org/articles/v8/118
    Simulations show that evaporation of a water molecule requires a coordinated collision with a pair of molecules that remain in the liquid phase.

    Zo makkelijk gaat dat 'ontsnappen' dus niet.
    Enig inzicht in ordes van grootte helpt ook, dat is wat simpeler. Laten we ons beperken tot gewoon 'open water' (incl. de oceanen) en de aardse atmosfeer (incl. waterdamp) daarboven.

    We denken 'gevoelsmatig' vaak dat de moleculen in de lucht een zee van ruimte hebben en zeer vrij bewegen. Dat is niet zo. Om te beginnen hebben ze bij dezelfde temperatuur allemaal dezelfde gemiddelde kinetische energie en dezelfde Boltzmann-verdeling van hun energieën om dat gemiddelde heen. Wat dat betreft geen verschil tussen lucht en (zee)water.
    Omdat kin.energie = 0,5mv^2 en de massa's m van N2, O2, H2O etc. niet al teveel verschillen ontlopen de snelheden v elkaar ook niet zoveel. Wel zijn ze hoger dan je zou vermoeden, duizenden meters per sec. Van dezelfde orde van grootte als de geluidssnelheid (niet geheel toevallig).

    Is lucht veel ijler dan vloeibaar water? Valt mee, de gemiddelde afstand tussen de N2, O2 en de veel spaarzamer aanwezige H2O en CO2 moleculen in de atmosfeer is slechts ca 10x groter dan de afstand tussen H2O moleculen in vloeibaar water. Wel botsen ze ondanks de vergelijkbare snelheden veel minder vaak, al is 'botsen' voor de ingewikkelde vdWaalskrachten in water een ongelukkige term.

    Om het extra ingewikkeld te maken: tussen water en waterdamp of lucht zit de Knudsen layer, enkele vrije weglengtes dik:
    en.wikipedia.org/wiki/Knudsen_layer
    Evenredig met T, omgekeerd evenredig met P, niet verrassend.

    Dit wordt -vrij vertaald- gezegd over Knudsen:
    The behaviour of a gas near a surface will be increasingly affected by the gas molecule/surface interactions. This leads to the formation of the so-called Knudsen layer, which is is a local non-equilibrium region near the surface boundary. In the Knudsen layer, the number of molecule/surface collisions will be more frequent than gas molecule/molecule collisions, i.e. the gas molecular mean free path will effectively be reduced in the Knudsen layer.

    En nou nooit meer zeggen dat global warming leidt tot "meer verdamping" ...

  4. forum rang 4 New dawn 23 juli 2021 08:15
    @ BDB

    Je hebt gelijk. Dus de globale opwarming zorgt niet voor meer verdamping en dus redelijkerwijs meer neerslag. Hogere temperaturen zorgen niet voor meer neerslag.
    Ik was vergeten dat voor verdamping warmte nodig is.

    Bij NASA denken ze daar anders over:

    gpm.nasa.gov/resources/faq/how-does-c...

    Een ander artiikel:
    www.c2es.org/content/extreme-precipit...

    Warmere lucht kan meer waterdamp bevattten, minder moleculen in het nauw. Meer mogelijkheid tot verdamping.

    Ook is er de laatste 10 jaar meer wind. Wind zorgt voor snelle afvoer van de watermoleculen. Een natte straat na regen droogt snel op bij wind.
  5. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 23 juli 2021 10:36
    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 23 juli 2021 03:34:

    [...]
    Dat over meer neerslag (en dus meer verdamping uit de oceanen) beweer je vaker, maar het klopt niet. Er zijn geen aanwijzingen dat de totale hoeveelheid neerslag per jaar op aarde (ca 577.000 km3 water) een stijgende trend vertoont.

    Het kan ook nauwelijks. Als de totale jaarlijkse neerslag (= totale verdamping) met 1% zou toenemen dan kost dat de oceanen zoveel verdampingswarmte dat de opwarming van het zeewater direct zou stoppen. Sterker nog, de oceanen zouden langzaam gaan afkoelen. Er is hier dus sprake van een sterke negatieve terugkoppeling. Ik zal in een latere post met een cijfermatige onderbouwing komen.
    ...
    Inmiddels gedaan, in een andere draad:

    www.iex.nl/Forum/Topic/1375848/Koffie...
  6. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 23 juli 2021 10:45
    quote:

    New dawn schreef op 23 juli 2021 08:15:

    @ BDB
    Je hebt gelijk. Dus de globale opwarming zorgt niet voor meer verdamping en dus redelijkerwijs meer neerslag. Hogere temperaturen zorgen niet voor meer neerslag.
    Ik was vergeten dat voor verdamping warmte nodig is.

    Bij NASA denken ze daar anders over:
    gpm.nasa.gov/resources/faq/how-does-c...

    Een ander artiikel:
    www.c2es.org/content/extreme-precipit...

    Warmere lucht kan meer waterdamp bevattten, minder moleculen in het nauw. Meer mogelijkheid tot verdamping.
    ...
    In het NASA-artikel denken ze misschien bij 'more evaporation' aan landbouwgrond e.d.

    Zo niet, dan ben ik het niet met hen eens.

    Het andere artikel heeft het vooral over regionale/tijdelijke regenval. Aan het eind houden ze al een slag om de arm als het om globale regenval gaat:

    "Increases in heavy precipitation may not always lead to an increase in total precipitation over a season or over the year. Some climate models project a decrease in moderate rainfall, and an increase in the length of dry periods, which offsets the increased precipitation falling during heavy events. "

  7. forum rang 6 Ronald Engels 24 juli 2021 02:29
    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 23 juli 2021 03:34:

    [...]
    Dat over meer neerslag (en dus meer verdamping uit de oceanen) beweer je vaker, maar het klopt niet. Er zijn geen aanwijzingen dat de totale hoeveelheid neerslag per jaar op aarde (ca 577.000 km3 water) een stijgende trend vertoont.

    Het kan ook nauwelijks. Als de totale jaarlijkse neerslag (= totale verdamping) met 1% zou toenemen dan kost dat de oceanen zoveel verdampingswarmte dat de opwarming van het zeewater direct zou stoppen. Sterker nog, de oceanen zouden langzaam gaan afkoelen. Er is hier dus sprake van een sterke negatieve terugkoppeling. Ik zal in een latere post met een cijfermatige onderbouwing komen.

    Ook de gedachtegang: het oceaanwater wordt warmer en "dus" neemt de verdamping toe, klopt niet. De verdamping wordt vooral bepaald door de situatie in de onderste lagen van de lucht (Knudsen layer en onderste cm's -dm's van de vrijwel altijd aanwezige turbulente grenslaag in de lucht).
    Daarbij speelt van alles een rol (vooral temperatuur en relatieve vochtigheid van de lucht, en verder golfslag, windstress e.d.), maar niet de temperatuur van het zeewater op 1m, 50m, 500m of mijn part 5000m diepte. En dáár - dwz over díe dieptes - hebben we het over bij het "warmer worden van de oceanen".

    Het water dat verdampt komt uit het bovenste laagje water (mm's, bij golfslag en windstress tot misschien 50 cm). Als die bovenste lagen door de globale opwarming (en m.n. de iets warmere lucht erboven) nu ook 1 of 2 graden warmer worden, kan dát dan niet leiden tot meer verdamping?
    Ja, theoretisch gesproken. Maar het is een verwaarloosbaar effect:

    Ten eerste is de conditie en turbulentie van de lucht erboven vele malen belangrijker (zie de vorige alinea). Denk bijv. aan een gierende storm met waterslierten vol druppels die van de golftoppen worden afgeblazen (ik zou bijna over aerosolen beginnen...). Reken maar dat daar veel verdampt.

    Ten tweede: om te verdampen, d.w.z. te ontsnappen aan de vanderWaals-krachten van z'n buren, moet een watermolecuul een bovengemiddeld grote snelheid hebben (orde 3000 m/s). Je zit dan ver rechts in de staart van de Maxwell-Boltzmann snelheidsverdeling, let op de curve voor 273K (= 0 gr. C):
    www.tec-science.com/thermodynamics/ki...
    Bij een 'iets warmer bovenste laagje zeewater' hebben we het over zeg 12C ipv 10C. Op de schaal van Kelvin is dat verschil peanuts: 285K ipv 283K. In de staart van de M-B verdeling hebben we het over een hele kleine kans vs. een nog ietsiepietsie kleinere kans.

    Dat er "door de globale opwarming meer waterdamp" in de atmosfeer zit, daar heb je wel gelijk in. Maar dat komt niet door meer verdamping, maar door de iets hoger geworden temperatuur van de lucht, gemiddeld over de seizoenen en de hele planeet. Zoals bekend kan warme lucht meer waterdamp opnemen alvorens het verzadigd (RH = 100%) is.

    N.B. De massa van de waterdamp in de atmosfeer is klein (2,2%) t.o.v. de hoeveelheid zeewater die jaarlijks verdampt. Het surplus door de opwarming is dus een nog veel kleinere fractie.

    =====================================

    Beperktedijkbewaking,

    Met dank, zeer goed beschrijving en functioneren van water verdamping mm`s boven het Oceanen Water Oppervlak, "good talking to an informed" wetenschapper!

    P.S. Ik zelf vermeld in mijn commentaren/publicaties altijd de Oppervlaktewateren Oceanen, die bij mijn beste weten, zoals bij de temperatuur verschillen van El Niños en Al Niños oppervlaktewater/windstromingen, b.v. in de Pacific oceaan, naar wat ik gelezen heb van o.a. KNMI wetenschappelijke artikelen wel tot 7 graden celcius verschil kan geven vlak boven, mm`s, de oppervlakte wateren van de Pacific Ocean.

    Dit verschil tussen El Niño`s en Al Niña`s kan zo groot zijn, tot wel 7 graden celcius, vooral ook door Artic Ocean en Antarctica Ocean diepzee (3.000 à 4.000 meter diepzee => oceaan oppervlakte), diepzee opwellingen bij de evenaar Pacific Ocean bij noordwest kust Zuid-Amerika tijdens Al Niña`s, diepzee opwellingen met temperaturen van ruwweg 6 graden celcius, die bovendien zeer veel fytoplankton bij de evenaar naar boven brengen aan de oppervlaktewateren en die daar met CO2 tijdens de koude Al Niña oost-west stromingen richting de Great Barrier Reef in de Pacific Oceaan CaCO3 vormen met tevens herstellen van de korallen van de Great Barrier Reef bij hoger kouder water zonder zonlicht penetratie op de korallen.

    Deze koude Artic Oceaan en Antarctica diepzee opwellingen met zeer veel fytoplankton vind ook plaats bij de Evenaar Atlantische Oceaan, die vervolgens langs de evenaar daarna o.a. gedeeltelijk overgaat in de Warme Golfstroom via de Oostkust USA de Atlantische Oceaan oversteekt richting Noord-Frankrijk/UK-Ierland/kusten Belgie/Nederland/Denemarken/Noorwegen en daarna bij Nova-Zembla afbuigt richting Ijsland/Groenland en weer naar de koude diepzee daalt op 4105 meter diep bij de Groenland-Ijsland diepzee rif/waterval in de Straat van Denemarken en koud zout Artic Ocean diepzeewater terug naar het zuiden stuurt, enzv.

    Ruwweg met variaties over jaren in vortex stroomsnelheid en dit afhankelijk van zoutgehalte en temperatuur Artic Ocean zeewater, passeert hier bij deze 3505 meter diepzee waterval op 600 meter diepte, 5 miljoen m3 zout koud water per seconde = 2.000 keer zo veel water als bij de Niagara Watervallen.

    Het zoutgehalte, de temperatuur en de stroomsnelheid bij deze 3505 meter diepte waterval kan hier varieren afhankelijk van meer of minder zoet regenwater ophoping in de Beaufort Gyre in de Artic Ocean, door meer of minder regenval in noorden Canada en noorden Rusland/Siberie, die via rivieren de iets lager gelegen Artic Ocean/Beayfort Gyre in stroomt, enzv..

    M.v.g. Ronald

  8. forum rang 6 Ronald Engels 24 juli 2021 02:55
    quote:

    New dawn schreef op 23 juli 2021 08:39:

    @ BDB

    Wat er in de atmosfeer allemaal gebeurt is razend ingewikkeld. De winden worden sterker:

    www.scientificamerican.com/article/oc...

    Bij balans is er allemaal niets aan de hand, maar de balans is weg.

    Waarom is er meer wind ?......

    ======================================

    New Dawn, zeer goede commentaren, met dank, samen bereiken we meer!

    Zoals hierboven geplaats als toevoeging aan het commentaar van Beperktedijkbewaking,

    ====

    Deze koude Artic Oceaan en Antarctica diepzee opwellingen met zeer veel fytoplankton vind ook plaats bij de Evenaar Atlantische Oceaan, die vervolgens langs de evenaar daarna o.a. gedeeltelijk overgaat in de Warme Golfstroom via de Oostkust USA de Atlantische Oceaan oversteekt richting Noord-Frankrijk/UK-Ierland/kusten Belgie/Nederland/Denemarken/Noorwegen en daarna bij Nova-Zembla afbuigt richting Ijsland/Groenland en weer naar de koude diepzee daalt op 4105 meter diep bij de Groenland-Ijsland diepzee rif/waterval in de Straat van Denemarken en koud zout Artic Ocean diepzeewater terug naar het zuiden stuurt, enzv.

    Ruwweg met variaties over jaren in vortex stroomsnelheid en dit afhankelijk van zoutgehalte en temperatuur Artic Ocean zeewater, passeert hier bij deze 3505 meter diepzee waterval op 600 meter diepte, 5 miljoen m3 zout koud water per seconde = 2.000 keer zo veel water als bij de Niagara Watervallen.

    Het zoutgehalte, de temperatuur en de stroomsnelheid bij deze 3505 meter diepte waterval kan hier varieren afhankelijk van meer of minder zoet regenwater ophoping in de Beaufort Gyre in de Artic Ocean, door meer of minder regenval in noorden Canada en noorden Rusland/Siberie, die via rivieren de iets lager gelegen Artic Ocean/Beayfort Gyre in stroomt, enzv..

    M.v.g. Ronald
  9. forum rang 9 nine_inch_nerd 24 juli 2021 08:12
    G20-landen worden het niet eens tijdens bijeenkomst over milieu
    23 juli 22:30
    De G20-landen hebben geen overeenstemming bereikt over verschillende milieukwesties tijdens hun bijeenkomst donderdag en vrijdag in Napels. Dat zei de Italiaanse minister van energie en milieu Roberto Cingolani, die de bijeenkomst voorzat, tegenover verslaggevers na afloop van de samenkomst.

    Er waren twee knelpunten volgens hem. Ten eerste was de geleidelijke afschaffing van het gebruik van steenkool een splijtzwam. De meeste landen die aangesloten zijn bij de G20 willen 2025 als doelstelling aanhouden, maar een aantal landen ziet dat als onhaalbaar.

    Ook konden de landen het niet eens worden over de formulering van een overeenkomst over een maximale temperatuurstijging van 2 graden Celsius in 2050, met 1,5 graad als streven. Volgens Cingolani verliepen vooral de onderhandelingen met China, Rusland en India op dit punt stroef. Verder verklaarde hij dat de G20-landen geen nieuwe financiële toezeggingen bekend zullen maken.

    Officiële verklaring

    De overleggroep zou eigenlijk vrijdag naar buiten treden met een officiële verklaring, maar dit wordt uitgesteld naar zaterdag. De bijeenkomst werd gezien als een belangrijke opmaat naar de klimaatbesprekingen van de Verenigde Naties in Glasgow in november. Het uitblijven van een gezamenlijke verklaring is een tegenslag in de hoop om in Schotland een definitief akkoord te bereiken.
  10. forum rang 4 New dawn 24 juli 2021 10:02
    Warmere lucht (atmosfeer) kan meer waterdamp bevatten.

    www.climatesignals.org/climate-signal...

    De atmosfeer kan 7% meer waterdamp per 1 gr C. meer bevatten volgens bovenstaand artiikel. Maar de neerslag vermeerdert niet. Of komt de neerslag door specifieke omstandigheden geconcentreerd ergens terecht ? Indien niet, gebeurd er dan niets met de hogere concentratie waterdamp in de atmosfeer ? Condenseert het niet .....
    Almet al iets wat ik niet begrijp, omdat ik aanneem dat ook de volumes neerslag worden gemeten

    Als de neerslag geconcentreerd ergens neervalt (weersomstandigheden) dan zou dit zich theoretisch vaker voordoen a.g.v. hogere temperaturen.

    www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/uit...

    www.nasa.gov/mission_pages/GPM/overvi...

  11. [verwijderd] 24 juli 2021 10:18
    quote:

    New dawn schreef op 24 juli 2021 10:02:

    Warmere lucht (atmosfeer) kan meer waterdamp bevatten.

    www.climatesignals.org/climate-signal...

    De atmosfeer kan 7% meer waterdamp per 1 gr C. meer bevatten volgens bovenstaand artiikel. Maar de neerslag vermeerdert niet. Of komt de neerslag door specifieke omstandigheden geconcentreerd ergens terecht ? Indien niet, gebeurd er dan niets met de hogere concentratie waterdamp in de atmosfeer ? Condenseert het niet .....
    Als met al iets wat ik niet begrijp.

    Als de neerslag geconcentreerd ergens neervalt (weersomstandigheden) dan zou dit zich theoretisch vaker voordoen a.g.v. hogere temperaturen.

    www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/uit...

    www.nasa.gov/mission_pages/GPM/overvi...

    Eerlijk gezegd, zie ik het ook zo. Dit is de primaire overweging en hoe men daar terechtkomt is secundair. Dat laatste heeft natuurlijk wel invloed op de tijdconstanten.

    Het is informatief te bestuderen hoe de samenstelling van de atmosfeer is veranderd (juist door de temperatuurdaling sinds het ontstaan van de planeet. In het begin zat al het water en CO2 in de atmosfeer en was er geen zuurstof.

    www.britannica.com/topic/evolution-of...
  12. [verwijderd] 24 juli 2021 10:49
    quote:

    gokker schreef op 24 juli 2021 10:18:

    [...]

    Eerlijk gezegd, zie ik het ook zo. Dit is de primaire overweging en hoe men daar terechtkomt is secundair. Dat laatste heeft natuurlijk wel invloed op de tijdconstanten.

    Het is informatief te bestuderen hoe de samenstelling van de atmosfeer is veranderd (juist door de temperatuurdaling sinds het ontstaan van de planeet. In het begin zat al het water en CO2 in de atmosfeer en was er geen zuurstof.

    www.britannica.com/topic/evolution-of...

    Voor de ontwikkeling onze blauwe planeet vanaf het begin, toen het nog te heet was voor water als vloeistof (en dus oceanen), zijn we vooral aangewezen op de geologie:

    www.britannica.com/science/hydrospher...

  13. [verwijderd] 24 juli 2021 12:02
    quote:

    New dawn schreef op 23 juli 2021 08:15:

    @ BDB

    Je hebt gelijk. Dus de globale opwarming zorgt niet voor meer verdamping en dus redelijkerwijs meer neerslag. Hogere temperaturen zorgen niet voor meer neerslag.
    Ik was vergeten dat voor verdamping warmte nodig is.

    Ik zet hier vraagtekens bij...

    Hier kan men laten uitrekenen hoeveel het waterpeil in een meer zakt (maar ook in een open regenton) als functie van windsnelheid, luchttemperatuur en luchtvochtigheid:

    www.lenntech.nl/calculators/verdampin...

    De gebruikte formules zijn ook aangegeven, voor wie het in detail wil bestuderen. Pittige berekening, dus narekenen zonder computer lijkt onbegonnen werk.

    Dit is niet alleen van interesse voor mensen die zich zorgen maken over de globale H2O cyclus, maar ook voor mensen met een buitenzwembad.
  14. forum rang 9 josti5 24 juli 2021 12:31
    Denk ook even aan de invloed van de luchtdruk op neerslag-activiteit, heren.
  15. forum rang 4 New dawn 24 juli 2021 12:36
    @ Gokker

    Ingewikkelde materie vooral van die cycli.

    Als er al meer waterdamp in de atmosfeer kwam, en er daarna niet meer neerslag komt, dan moet welhaast een gedeelte van die waterdamp permanent in de atmosfeer blijven.

    Dit zou door (globaal ?) hogere dauwpunten kunnen komen.

  16. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 24 juli 2021 16:50
    quote:

    gokker schreef op 24 juli 2021 12:02:

    [...]
    Ik zet hier vraagtekens bij...

    Hier kan men laten uitrekenen hoeveel het waterpeil in een meer zakt (maar ook in een open regenton) als functie van windsnelheid, luchttemperatuur en luchtvochtigheid:

    www.lenntech.nl/calculators/verdampin...

    De gebruikte formules zijn ook aangegeven, voor wie het in detail wil bestuderen. Pittige berekening, dus narekenen zonder computer lijkt onbegonnen werk.

    Dit is niet alleen van interesse voor mensen die zich zorgen maken over de globale H2O cyclus, maar ook voor mensen met een buitenzwembad.
    Zoals ik al schreef, weet de fysica als het om gas/damp boven vloeistof gaat veel over evenwichtssituaties (verdampingswarmte, dampspanning e.d.) maar weinig over het precieze verdampingsproces en de snelheid van verdamping.

    Bij open wateroppervlakken onder 'normale' atmosferische omstandigheden (en RH<100%) is de beweging/turbulentie van de lucht boven het water veel belangrijker voor de verdamping dan de temperatuur van het water en zelfs belangrijker dan de precieze temperatuur van de lucht.

    In de praktijk zijn daarom empirische 'ingenieursformules' ontwikkeld. Eén blik op de formules in je link is voldoende: net zolang knutselen aan coëfficiënten en exponenten tot het zo'n beetje klopt met de praktijkervaring. Ze vormen een moderne en doorontwikkelde variant op de in de landbouwwereld bekende Penman formules:
    en.wikipedia.org/wiki/Penman_equation

    Opvallend is dat bij Penman en ook in je link de 'solar radiation' een belangrijke en expliciete rol speelt. Dat klopt natuurlijk (overdag).
    In mijn posts over de verdamping van zeewater sluit ik dit helemaal niet uit, in tegendeel, ik schreef al dat de verdamping in feite gebeurt vanuit het bovenste laagje water. Dan hebben we het over 1 tot enkele mm's, al vindt er door golven en rimpeling - ook bij weinig wind - steeds menging plaats met de laag water (cm's tot dm's) eronder, en bij storm en op de lange termijn natuurlijk ook met het diepere water. Geloof me maar, ik heb jaren gewerkt in een waterloopkundige omgeving.

    Maar verder heb ik voor mij beschouwingen kennis van deze precieze mechanismen en verdampingsformules niet nodig. Die empirische verdampingsformules gelden lokaal, onder zekere omstandigheden (en niet voor bv. verdamping uit sneeuw of ijs). Ik redeneer vanuit macroscopische behoudswetten, al haal ik er voor het goede begrip en voor het 'inzicht' soms echte fysica bij (bv. Maxwell_Boltzmann).

  17. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 24 juli 2021 17:53
    quote:

    New dawn schreef op 24 juli 2021 10:02:

    Warmere lucht (atmosfeer) kan meer waterdamp bevatten.

    www.climatesignals.org/climate-signal...

    De atmosfeer kan 7% meer waterdamp per 1 gr C. meer bevatten volgens bovenstaand artiikel. Maar de neerslag vermeerdert niet. Of komt de neerslag door specifieke omstandigheden geconcentreerd ergens terecht ? Indien niet, gebeurd er dan niets met de hogere concentratie waterdamp in de atmosfeer ? Condenseert het niet .....
    Al met al iets wat ik niet begrijp, omdat ik aanneem dat ook de volumes neerslag worden gemeten
    ...
    Jij en gokker houden 'opslag en doorvoer' te weinig uit elkaar.

    Ik schreef al dat het uit puur energetische overwegingen zeer onwaarschijnlijk is dat de totale hoeveelheid neerslag op aarde merkbaar (trendmatig) gaat stijgen. 1% meer neerslag (dus verdamping) kost zoveel verdampingswarmte dat de opwarming van de oceanen zal stoppen. Nog iets meer neerslag (zeg bv. 1,3%) gedurende meerdere jaren zal de oceanen doen afkoelen (lagere 'heat content'). In de 'andere' klimaatdraad heb ik dit gisteren cijfermatig onderbouwd.

    Jij begrijpt maar niet dat terwijl de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer toeneemt (idd, met 1,3% per decade volgens jouw link) het gemiddeld over de aarde en de seizoenen niet meer gaat regenen. Om e.e.a. goed te begrijpen moet je op de ordes van grootte en hun onderlinge verhoudingen letten.

    Neerslag wordt al een eeuw of zo op vele plekken ter wereld gemeten. Daaruit is de totale hoeveelheid neerslag op aarde redelijk goed te schatten: gemiddeld 577.000 km3 per jaar. De hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer wordt (omgerekend naar de equivalente hoeveelheid vloeibaar water) geschat op 12.900 km3. Deze getallen zijn gewoon op wikipedia te vinden.
    De verversingsfrequentie is dus 577.000/12.900 = 44,7 maal per jaar. Dit zegt al iets over de betrekkelijk geringe hoeveelheid waterdamp in de lucht t.o.v. de totale neerslag per jaar.

    Bij 1 graad temperatuurstijging kan de lucht maximaal (bij verzadiging en 'normale' temperatuur en druk) 7% meer waterdamp bevatten, zegt je link. In de bijlage zie je de 'technisch-fysische' grafieken, gebaseerd op de wetten van Clausius-Clapeyron (voor 'dry bulb temp' mag je de gewone luchttemperatuur lezen).
    In de praktijk noemt men 1%-4% meer waterdamp boven de oceanen, opgebouwd in meerdere decaden. Klinkt allemaal aannemelijk.

    Laten we nu eens aannemen dat global warming (dus hogere luchttemperaturen) tot nu toe geleid heeft tot 4% meer waterdamp in de atmosfeer, volgens mij een (te) hoge schatting. Dat komt overeen met 0,04 x 12900 = 516 km3 water.
    Dat is slechts 0,09% van de jaarlijkse neerslag! Als dat surplus er in 1 jaar 'uit zou regenen' zou je het in de globale neerslagcijfers niet eens merken!

    Natuurlijk is dat kleine surplus aan waterdamp afkomstig uit verdamping. Langzaam opgebouwd, ooit. Maar zeggen "er zit meer waterdamp in de lucht dus het gaat meer regenen" is onzin, sorry.
  18. [verwijderd] 24 juli 2021 18:31
    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 24 juli 2021 17:53:

    [...]

    Laten we nu eens aannemen dat global warming (dus hogere luchttemperaturen) tot nu toe geleid heeft tot 4% meer waterdamp in de atmosfeer, volgens mij een (te) hoge schatting. Dat komt overeen met 0,04 x 12900 = 516 km3 water.
    Dat is slechts 0,09% van de jaarlijkse neerslag! Als dat surplus er in 1 jaar 'uit zou regenen' zou je het in de globale neerslagcijfers niet eens merken!

    Natuurlijk is dat surplus aan waterdamp afkomstig uit verdamping. Langzaam opgebouwd, ooit. Maar zeggen "er zit meer waterdamp in de lucht dus het gaat meer regenen" is onzin, sorry.

    Ik snap nog steeds niet wat je betoogt. De parameters waar je over praat variëren sterk met breedtegraad en jaargetijde. Dat blijkt uit de satellietenmetingen. De terugkoppelingen zijn negatief in de tropen en positief in de gematigde zone. En dan is er nog de variatie met de hoogte. Hier algemene uitspraken te doen op basis van microscopische modellen lijkt me niet goed mogelijk. Het gebied om de evenaar, de gematigde streken met zijn frontensystemen, de moessongebieden, overal is weer een andere aanpak nodig.

    Water blijft maar een dag of tien in de lucht, dus het is lastig precieze uitspraken te doen. De jaarlijkse neerslag in verbinding te brengen met de totale hoeveelheid waterdamp lijkt me daarom weinig zinvol.

    Ken jij betrouwbare metingen van de globale neerslag gedurende de twintigste eeuw? Ik zou niet weten hoe die tot stand zouden zijn gekomen.
    Je beweert dat de neerslag niet is veranderd gedurende de afgelopen eeuw. Waar heb je dat gelezen?
38.987 Posts
Pagina: «« 1 ... 1512 1513 1514 1515 1516 ... 1950 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Beursduivel.be

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 465 6.840
AB InBev 2 5.285
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.579 46.282
ABO-Group 1 19
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.129
Accentis 2 253
Accsys Technologies 22 8.892
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 160
ADMA Biologics 1 31
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 13 16.311
Aedifica 2 829
Aegon 3.257 320.040
AFC Ajax 537 7.018
Affimed NV 2 5.752
ageas 5.843 109.777
Agfa-Gevaert 13 1.856
Ahold 3.536 73.980
Air France - KLM 1.024 34.309
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 466 12.769
Alfen 12 16.234
Allfunds Group 3 1.187
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.246
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 328
Altice 106 51.196
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.484 114.757
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.819 240.247
AMG 965 125.645
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 303 6.519
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 382
Antonov 22.632 153.605
Aperam 91 14.110
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 313
Arcadis 251 8.613
Arcelor Mittal 2.023 318.592
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 266
arGEN-X 15 9.105
Aroundtown SA 1 176
Arrowhead Research 5 9.261
Ascencio 1 20
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.107 37.652
ASML 1.762 76.847
ASR Nederland 18 4.122
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 333
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 29 10.649
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 49
Azerion 7 2.660

Macro & Bedrijfsagenda

  1. 26 april

    1. Bank of Japan rentebesluit 0% (onveranderd) volitaliteit verwacht
    2. Corbion Q1-cijfers
    3. Signify Q1-cijfers
    4. IMCD Q1-cijfers
    5. Basic-Fit trading update Q1 en jaarvergadering
    6. Total Energies Q1-cijfers
    7. Beursgang CVC (verwacht)
    8. ABN Amro € 0,89 ex-dividend
    9. ASML €1,75 ex-dividend
    10. Vopak €1,50 ex-dividend
de volitaliteit verwacht indicator betekend: Market moving event/hoge(re) volatiliteit verwacht